Ай-ай-ай... Как же это мы без красивой финальной точки... Все не можем успокоится?
Цитата:
Сообщение от katran2
Азаров пытался исследовать именно политические процессы. А Кравец в данной теме все пытался свести обсуждение аннотации к данным по махновщине, имеющим для этой книги явно второстепенное значение, т.е. заранее дискредитировать данное исследование в контексте задач, которые перед ним изначально не ставились. Между тем, я абсолютно уверен, что сам г-н Кравец минимально сведущ именно в политической стороне движения. Данная уверенность подтверждается отсутствием вопросов оппонента, касающихся этого аспекта махновщины.
Похоже, что у вас совсем плохо с восприятием того, что вам пишут в данной теме. Видимо, потому, что у вас своя задача... Я не знаю, что пытался исследовать Азаров, так как книжку не читал. Это раз. Второе. Что можно обсуждать, основываясь на аннотации? Третье. Здесь нами ничего не обсуждалось. Изначально я указал на неприемлимость использования термина "Старобельское соглашение", как не соответствующего исторической действительности, и все. Вы же начали писать здесь непонятно что с использованием цитат из книги "Дороги Нестора Махно" и философствовать о масштабах сознания. Я продемонстрировал, что опираться на такой источник не стоит. Вас же это не устроило, поскольку, как я полагаю, все ваше понимание истории махновского движения зависит большей частью от этого произведения. В итоге вы перешли на личности, утверждая, что я компрометирую "исследование" Азарова. Не смело ли?
Что касается вопросов по тем аспектам, которые вы пытались здесь затронуть, то их обсуждать с вами у меня нет никакого желания, поскольку ваша компетентность и манера общения оставляют желать лучшего.
Из всего написанного вами в данной теме, или как вы заметили "вашей" теме, следует, что здесь была предпринята НЕУДАЧНАЯ РЕКЛАМНАЯ КОМПАНИЯ КНИГИ, которая может оказаться под угрозой быть невостребованной.
Цитата:
Сообщение от katran2
Главным объектом изучения должна стать не формальная сторона, а цели движения – во что верили и за что сражались десятки тысяч крестьян-анархистов.
Про десятки тысяч крестьян-анархистов - это тоже некое откровение?
во что верили и за что сражались десятки тысяч крестьян-анархистов
Ну вот, с этого и надо было начинать: глобальное крестьянское движение начала ХХ века как средство решения сиюминутных политических задач. До того ль тут - "где случилось, сколько войск, какие населенные пункты и т.д." ? А тут еще Дубовик с Кравцом со свои "застойным "числительным" характером". И все же осмелюсь еще раз вас огорчить: десятки тысяч крестьян верили и сражались не за политически выдержанные концепции В. Азарова, как бы вам этого не хотелось.
Что касается вопросов по тем аспектам, которые вы пытались здесь затронуть, то их обсуждать с вами у меня нет никакого желания… Из всего написанного вами в данной теме, или как вы заметили "вашей" теме, следует, что здесь была предпринята НЕУДАЧНАЯ РЕКЛАМНАЯ КОМПАНИЯ КНИГИ, которая может оказаться под угрозой быть невостребованной.
Не было никакого желания обсуждать с вами что-либо. Как и не было никакой рекламной кампании. Читайте название темы! Была надежда, кто кто-нибудь даст дельный совет по издательствам. И чтобы этот гипотетический советчик понимал, о чем идет речь, сюда было выложена аннотация книги. О качестве исследования речь вообще не шла. Все остальное – плод вашего больного воображения или уязвленного самолюбия.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Про десятки тысяч крестьян-анархистов - это тоже некое откровение?
Нет, это скорее отсыл к резолюции 3-й конференции Набата, которая утверждала, что украинское крестьянство в массе своей анархично. Десятки тысяч крестьян – участников махновского движения были одновременно участниками первого в истории масштабного анархического эксперимента. А вам как это видится?
Нет, это скорее отсыл к резолюции 3-й конференции Набата, которая утверждала, что украинское крестьянство в массе своей анархично. Десятки тысяч крестьян – участников махновского движения были одновременно участниками первого в истории масштабного анархического эксперимента. А вам как это видится?
Там такое было?
Цитата из резолюции 3-й конференции Конфедерации анархистских организаций Украины "Набат":
Цитата:
"В силу целого ряда условий современное крестьянское повстанчество ограничивается задачами разрушительного характера, не имея вполне усвоенных идей в области новых форм общежития... Конференция считает нужным пдчеркнуть, что крестьянские восстания последнего времени не революция, а бунт и никаких изменений в общественных формах они не несут.
Конференция находит, что происходящие восстания ни в коем случае нельзя считать началом третьей социальной революции, и предостерегает товарищей от ошибочной ставки на бунты".
И еще:
Цитата:
"Что же касается так называемой революционно-повстанческой армии Украины, то относительно нее приходится отметить, что ее ошибочно называют анархической... В подавляющей своей части это сдавшиеся в плен красноармейцы и средние деревенские повстанцы-добровольцы. Два года борьбы против разных властей под руководством анархиста Махно выработали внутри армии некоторое ядро, которое усвоило лозунги безвластия и вольного советского строя. Это ядро составляет тип промежуточный между обычным бунтарем, инстинктивным искателем справедливости, и сознательным революционером-профессионалом".
Там такое было?
Цитата из резолюции 3-й конференции Конфедерации анархистских организаций Украины "Набат":...
А еще было такое: "Большинство конференции уже не так писсимистично смотрело на вещи и оно стало на той точке зрения, что крестьянские восстания не "бунт", а начало третьей революции и что необходимо работать не только в "верхах" и "низах" махновщины но даже в повстанческих отрядах явно петлюровского толка, ибо бунтарское украинское крестьянство в целом по существу анархично и оно способно, при активной поддержке анархистов, стать на путь безвластного строительства". Тепер, стр.101.
А еще было такое: "Большинство конференции уже не так писсимистично смотрело на вещи и оно стало на той точке зрения, что крестьянские восстания не "бунт", а начало третьей революции и что необходимо работать не только в "верхах" и "низах" махновщины но даже в повстанческих отрядах явно петлюровского толка, ибо бунтарское украинское крестьянство в целом по существу анархично и оно способно, при активной поддержке анархистов, стать на путь безвластного строительства". Тепер, стр.101.
Во-первых, не большинство, а лишь "некоторые участники", как указывалось в примечании к опубликованной анархистами-набатовцами резолюции, были несогласны с отдельными ее положениями. В итоге был принят тот текст резолюции, который был принят. И именно он характеризует позицию конфедерации в этот период, а не рассказ Тепера.
Что же касается самой позднейшей интерпритации Тепера, то здесь учитывайте обстановку, в которой издавалась книжка, какая организация принимала участие в этом и кто такой был сам Тепер.
Если бы вы еще указывали, откуда берете сведения...
В вопросе описания третьей конференции Набата нет оснований не доверять Теперу, так как, нападая по тексту книги на махновщину, здесь он фактически ее защищает. Так вот, он указывал, что по части вопросов были такие жаркие споры, что резолюции по ним отражали мнение только 3-4 делегатов. Таким вопросом было и отношение к махновщине. Кроме того, Барону было поручено составление текстов резолюций. И отмечены случаи, когда он самовольно вставлял в них отрывки, против которых было большинство делегатов - c.102
Но вы снова уходите от возникшего вопроса обсуждения - стихийной анархичности украинского крестьянства. С моей точки зрения, этот вопрос заслуживает положительного ответа. Крестьяне выступали против государства, его налоговой и мобилизационной системы, за автономное владение своей землей и результатами труда на ней. Кроме того, в махновском районе крестьяне были участниками анархического социального эксперимента. Поэтому следом за 2-й апрельской 1920 года конференцией Набата их можно считать несознательными безвластниками или по азарову "самородными анархистами".
Если бы вы еще указывали, откуда берете сведения...
Резолюции 3-й конференции были опубликованы в центральном органе Конфедерации газете "Набат" № 1 от 4.11.1920 и № 2 от 15.11.1920.
Цитата:
Сообщение от katran2
В вопросе описания третьей конференции Набата нет оснований не доверять Теперу, так как, нападая по тексту книги на махновщину, здесь он фактически ее защищает. Так вот, он указывал, что по части вопросов были такие жаркие споры, что резолюции по ним отражали мнение только 3-4 делегатов. Таким вопросом было и отношение к махновщине. Кроме того, Барону было поручено составление текстов резолюций. И отмечены случаи, когда он самовольно вставлял в них отрывки, против которых было большинство делегатов - c.102
Как раз недоверять Теперу есть больше оснований, чем доверять. Но не в этом дело. Резолюции составлялись лицами, которые непосредственно наблюдали махновщину в 1920 г. и так или иначе принимали в ней участие. Скажите, кто из участников конференции, кроме Барона, Суховольского, Тепера реально видел махновщину в 1920 г.? Никто. Сам же Тепер писал: "Меня обвинили в большевизме, когда я заявил, что не только повстанчество явно петлюровского толка, но и сама махновщина имеет тенденцию при благоприятных условиях стать регулярной армией мелко-буржуазного кулаческого государства" (Тепер, с. 101).
Цитата:
Сообщение от katran2
Но вы снова уходите от возникшего вопроса обсуждения - стихийной анархичности украинского крестьянства. С моей точки зрения, этот вопрос заслуживает положительного ответа. Крестьяне выступали против государства, его налоговой и мобилизационной системы, за автономное владение своей землей и результатами труда на ней. Кроме того, в махновском районе крестьяне были участниками анархического социального эксперимента. Поэтому следом за 2-й апрельской 1920 года конференцией Набата их можно считать несознательными безвластниками или по азарову "самородными анархистами".
Линейный вид
