Игорь Гали, конечно интересно узнать новую точку зрения на историю, но для меня как солипсиста сия премудрость лишь способ моей материализации в данном мире, но существует еще бесчисленное множество миров в которых были реализованы различные варианты событий. Причем сознание может путешествовать среди этих миров, даже не понимая этого, поэтому для меня прошедшие события, как и будущие, представляются вероятностными, где на первый план выступает логика. А логика упрямая веешь, Николай II развязал самую кровопролитную войну в мире, да и русско-японская война на его совести. Хотя турецкий театр военных действий был и необходим в ходе эволюции. Также его заслуга, что он вооружил, практически поголовно все население страны, а большевики первым делом его разоружило. Кстати, именно вооруженное население смогло создавать такие индивидуальные хозяйства как хутора не боясь ограблений, где все работали добровольно, как хозяева, так и те кто «нанимался» к ним, причем все участники такой деятельности знали о хозяйственной жизни хутора. Большевики также первым делом уничтожили столь анархический способ производства и все об этом помалкивают.
Цитата:
Сообщение от Мария Мезозойская
Вот как хотите, а я ваще против смертной казни.
Я также против преднамеренного убийства, а вот в состоянии аффекта, так сказать непреднамеренного, то как от этого избавится?
Дубовик, ????????????????????
Конечно, Вам, как историку и прагматику, экономисту и стороннику концептуального научного анархизма, это трудно предстваить.
Но попробуйте; что если результатом решения Учредительного собрания (если бы не большевики!), на основе бывших губерний Российской империи, были созданы "народные штаты", где управлением занимались народные советы: рабочих, крестьянских, солдатских, матросских депутатов, а также возникали другие социальные, профессиональные, да и национально-земляческие народные Советы.
Кому как не Вам известно, что во многих Советах работали анархисты, а в некоторых даже идейно доминировали.
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Алекс Капчинский, Кстати, именно вооруженное население смогло создавать такие индивидуальные хозяйства как хутора не боясь ограблений, где все работали добровольно, как хозяева, так и те кто «нанимался» к ним, причем все участники такой деятельности знали о хозяйственной жизни хутора. Большевики также первым делом уничтожили столь анархический способ производства и все об этом помалкивают.
Почему же, хорошая тема, являющаяся спором между анкомом и анкапом.
Но дело в том, что анархическая идея хуторского (фермерского) хозяйства, реальна только в соотвествующих климатических условиях.
Например на Урале, она реализуется только в отдельных мелких отраслях с/х, и никогда не получит массового распространения, по причине условий "рисковонного земледелия". Поэтому на Урале, более приемлимы общинные (коммунные) формы с/х производства.
Что касается вооружённого народа, то я согласен, в рамках разумности.
Негоже, если каждый будет вооружён и в танке!
Есть исторический пример, из врёмён восстания Пугачёва (его я не называю анархистом), когда вольная (вот точно, хаос-анархическая) конница Салавата Юлаева, подошла к рабочему городку (р.п.)Староуткинску, с целью грабежа и насилия, в рамках всеобщего восстания и народно-национальной вольницы.
Бежали хозяева заводов, чиновники, военные, те кто выполнял роль карательных органов, а вооружённые рабочие, дали отпор, условным "анархо-националистам", и не за власть царя и русских, а за свою жизнь, семьи и работу, которую они продолжали делать, даже без хозяев.
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Конечно, Вам, как историку и прагматику, экономисту и стороннику концептуального научного анархизма, это трудно предстваить.
Но попробуйте; что если результатом решения Учредительного собрания (если бы не большевики!), на основе бывших губерний Российской империи, были созданы "народные штаты", где управлением занимались народные советы: рабочих, крестьянских, солдатских, матросских депутатов, а также возникали другие социальные, профессиональные, да и национально-земляческие народные Советы.
Кому как не Вам известно, что во многих Советах работали анархисты, а в некоторых даже идейно доминировали.
Во-первых, на каком основании вы смегшиваете в одну кучу Учредительное Собрание - и Советы???
Это принципиально разные органы, между ними нет ничего общего.
И в тех условиях события могли развиваться по двум направлениям:
- либо Советы и УС вступают в схватку друг с другом за власть (что и произошло), и не важно, по чьей инициативе это началось бы;
- либо Советы отказываются от претензий на особую роль в Российской республике и становятся одной из множества "общественных организаций" наряду с профсоюзами, землячествами, клубами и т.п.
Второй вариант был возможен ТОЛЬКО при выполнении двух обязательных условий:
- большинство в Советах (причем во всех или в подавляющем большинстве) имеют умеренные социалисты, - это именно их убеждение, что Советы не могут быть органами власти, что их роль ограничивается представительством интересов рабочих, крестьян и солдат; в то же время радикалы (большевики, левые с.-р., анархисты и максималисты) контролируют, скажем, не более 5-10% советских депутатов;
- УС реально и быстро проводит социально-экономические преобразования в пользу трудящихся классов.
Оба эти условия в конкретной обстановке рубежа 1917-1918 были нереальны: умеренные не располагали подавляющим большинством, а не менее четверти избранных депутатов УС были безусловными сторонниками частной собственности (партия кадетов располагала 24% голосов), - добавьте к ним правых и "правейших" социалистов, и станет ясно, что, например, социализацию земли УС если бы и задекларировал, то эдак через год парламентских дебатов. Упомянутые мною выше радикалы столько ждать не стали бы.
что если результатом решения Учредительного собрания (если бы не большевики!), на основе бывших губерний Российской империи, были созданы "народные штаты", где управлением занимались народные советы: рабочих, крестьянских, солдатских, матросских депутатов, а также возникали другие социальные, профессиональные, да и национально-земляческие народные Советы.
Во-вторых. "Что если бы" - здесь не годится. Как прикажете вас понимать: "управлением занимались народные советы: рабочих, крестьянских, солдатских, матросских депутатов"??? А куда вы денете буржуазию? помещиков? купечество? банкиров? генералов? прочих представителей имущих классов? В Советах их не было и не могло быть по определению слова "Советы". В УС они были, и без боя сдавать свои позиции господствующих и управляющих - не могли бы.
Это то же самое, что сказать:
- "а что если бы Госдума отдала бы управление на местах организациям наемных работников и объединениям фермеров?"
Причем не важно, какая Дума - путинская или царская. И та и другая этого сделать не могут в принципе.
Дубовик, Упомянутые мною выше радикалы столько ждать не стали бы.
Возможно, но тогда бы изменился состав УС, а не замена власти с царской тирании, на диктатуру большевиков. Во-вторых. "Что если бы" - здесь не годится.
Именно этого я и опасался! Вопрос не в исторических реалиях 17 года, вопрос в ИДЕИ УС, которая могла реализоваться и развиваться.
Куда девать "правящие классы"? Да если бы они, не устроили "белый террор" ради власти, а приняли условия народа, как единственно обще-прогрессивные, могли бы участовать в демократизации и социализации. "а что если бы Госдума отдала бы управление на местах организациям наемных работников и объединениям фермеров?" Причем не важно, какая Дума - путинская или царская. И та и другая этого сделать не могут в принципе.
Согласен, но не потому что Рада, Дума, Конгресс и тд, плохи как идея демократического управления, а потому что, хоть царская, хоть путинская - антинародны, или бутафорны, как любые имперские образования, да ещё в условиях авторитарного режима, с капиталистической экономикой и феодальными социальными отношениями.
А ИДЕЯ, в будущем, передачи управления на места, без классового или социального предпочтения, это важнейший фактор, для развития народной демократии, на мой взгляд!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Дубовик,
Продолжение.
Тут вот в чём дело, Вы исходите из исторически сложившейся парадигмы, я исхожу из возможного будущего с использванием опыта и средств прошлой истории.
УС - учреждает систему управления, через Советы народных депутатов.
Советы народных депутатов формируются из представителей местных Советов с учётом всех социальных, профессиональных и национальных групп.
После формирования системы управления, УС, как организационный орган, слагает с себя полномочия, и управление переходит к Советам народных депутатов российских штатов. Нет высшего управления, которое, непременно перерастёт во власть, а есть управление на местах.
Вот тут и понадобятся все теории и концепции анархизма, чтобы даже на местах управление, не переродилось во власть.
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Бежали хозяева заводов, чиновники, военные, те кто выполнял роль карательных органов, а вооружённые рабочие, дали отпор, условным "анархо-националистам", и не за власть царя и русских, а за свою жизнь, семьи и работу, которую они продолжали делать, даже без хозяев.
Вот Видист, ты сам и дал ответ, что вооружение должно быть тотальным, тогда гарантирована справедливость.
я исхожу из возможного будущего с использванием опыта и средств прошлой истории.
УС - учреждает систему управления, через Советы народных депутатов.
Советы народных депутатов формируются из представителей местных Советов с учётом всех социальных, профессиональных и национальных групп.
После формирования системы управления, УС, как организационный орган, слагает с себя полномочия, и управление переходит к Советам народных депутатов российских штатов. Нет высшего управления, которое, непременно перерастёт во власть, а есть управление на местах.
Вот тут и понадобятся все теории и концепции анархизма, чтобы даже на местах управление, не переродилось во власть.
1. За каким хреном это может понадобиться УС, тем, кто его созывал (правящим классам) и тем, в чьих руках сейчас власть и собственность (они же)?
2. "УС, как организационный орган, слагает с себя полномочия, и управление переходит к Советам народных депутатов российских штатов. Нет высшего управления, которое, непременно перерастёт во власть, а есть управление на местах." - Примерно это произошло в 1990-1992. Не стало ВС СССР, управление перешло к Советам народных депутатов РФ, Украины, Белоруссии и дюжины других новообразований. Вам от этого сильно полегчало?
И в целом по поводу ваших, Видист, пожеланий, предположений и рассуждений.
А давайте уговорим волков, акул и других хищников, чтобы они перешли на молочную кукурузу, а вирусы и насекомые-паразиты пускай живут не в/на теле живых существ, а в специально построенных для них домиках и питаются цветной капустой? То-то всем от этого станет хорошо и счастливо!
Игорь Гали,
Ой,... т.е. большевики разогнавшие Учредительное собрание (орган всеобщего самоуправления, так сказать "зародыш" анархии), создав фиктивные Советы, установив диктатуру своей партии, государства и ВЧК, для спасения, всё той же империи, на самом деле действовали до 1991 года, в рамках анархической идеи?
Да именно действовали в рамках анархической идеи. Когда Ленин понял,что марксизм не создает ни какой революционной ситуации,что это учение которое создало более человечный капитализм,под названием Социализм. И который решает проблему бедности, оседлости,и т д.вообщем всё то что было в СССР положительного.Но всё же это был капитализм.И марксизм доказал,что в рамках большевистской партии он выращивает новых капиталистов,что и доказала история СССР,что Сама партия,эти обкомовские и райкомовские ( Дальше Сталин дает им название)))) без зазрения марксистской совести сдали это пролетариат. Это факт.
Но Ленин всё же человек ученый и не мог замкнуться на Социалистическом капитализме, а создав партию ВКПб, и воспитав её в духе марксизма, а сам не стал марксистом,и как ему было потмо сказать этьим большевикам.ребята мы ошиблись.Вот поэтому,мы знаем,как часто с ним не соглашались эти большевики и только авторитет его решал многое. Вот поэтому у Ленина нет работат именно по марксизму,а вот закамуфлированные работы по анархизму есть. все они по Советской власти ! и Коммунизму,а это всё Идеология Анархизма. а по марксизму,нет понятия Советская Власть.и лишь потом Маркс признал Коммунизм, а ведь он пытался доказать.,что Социализм это и есть Справедливое общество. Но как ученый он всё же пришел к пониманию,что зря критиковал П.Ж.Прудона. и все работы Маркса построены на критике П.Ж.Прудона и его последователей.
---------Сталин также понимал дальше этих большевиков,(вглядитесь в него с позиций,что он был за Анархизм,и как ему было этим твердолобым большевикам объяснить,никак, если они на 17 съезде ВКПб проголосовали против предложения Сталина,что бы на выборы в Советы, было два кандидата от большевиков и от беспартийных и тайное голосование.Но съезд против проголосовал.Но опять же он был один против идеологии партии,а менять её уже небыло возможности.Именно менять.а это значило перейтийти на идеологию Анархизма,и признать правоту П.Ж.Прудона. я уже приводил пример ,повторюсь Есть фильм Ленин в Октябре.1937 г.!!! так вот там в конце фильма такой эпизод, идет 2 съезд Советов,Ленин выходит в коридор и идет в зал заседаний!и сразу показывают пустой коридор впереди и сначала МАтроса,анархиста у двери с ружьем и дальше пустой коридор опять и табличка на двери"Анархисты на третьем этаже" и этот эпизод с табличкой и пустым коридором длится 21 секунду,(это роскошь для фильма) и далее Ленин идет и проходя мимо,показывают как он повернул голову и смотрит на эту табличку. А мы знаем,что в это время уже была жесткая цензура Сталиным всё что касалось Ленина. Вот и задумайтесь,мог Сталин смотря этот фильм пропустить такой эпизод. Это дань Сталиным Анархистам.
----- Первым прошли выборы в Советы, а уже эти Первые Советы,должны были созвать Учредительное Собрание в рамках Советов. И вот поэтому,Ленин и понял,что отречение Царя Николая 2 дает ему шанс победить,через ВЫБОРЫ,как и завещал П.Ж.Прудон,а не через марксистскую утопию,какого то там захвата власти вооруженным путем.(это называется военный переворот по современному,и что кстати сейчас используется в разных странах,военные перевороты и все они идут по сценарию марксизма). Вот поэтому и пошел Ленин на выборы, партия его к 1917 году составляла всего 18 тыс человек. Но так как она была интеллектуальной,и с жесткой дисциплиной ( что кстати сейчас добиваются фракции в Гос Думе, Эссеры уволили своих,кто голосовал за Премьера) у Ленина такого не могло быть. И далее,как опытный парламентарий,еще бы изучив опыт западный,он понял,что депутаты в Советах,еще не опытные и он сможет работая в Советах,победить,что и было проделано им мастерски, а это так повести,что меньшевики и эссеры покинули зал, а легитимное большинство осталось и они проголосовали за Большевиков,ну а дальше всё просто. то есть Ленин пришел к Власти на анархической идеи П.Ж.Прудона, через выборы.
----в Конституции СССР было не зря записано про Советы и Коммунизм,а это идеология Анархо-коммунизма П.Ж.Прудона. и фактически у нас в СССР было Двоевластие, Партии и Советов.
И работа Ленина О Кооперации,хоть он и не говорит на прямую,но в ней он признает правоту Анархо-коммунизма Прудона.Его Победу,победу Анархии!!!
И вот поэтому,если мы узнаем,на какие деньги и кто снабжал демократов которые свергли царя Николая 2, это будет значимое событие в нашей политической истории России. * ведь не зря уже какой год, то в разных передачах на ТВ,где идет обсуждение,постоянно звучит,что мол Ленин получил Деньги на Революцию и доказывают это.спрашивается зачем, ) да затем что бы обратное не было доказано, что февральскую революцию сделали именно на эти деньги, которые приписывают Ленину.
Тогда получается,что многие от демократов уже сотрудничали с кем.раз они получали деньги, а без денег сами понимаете,ни кто не пойдет.
Как могла быть организованна Та политическая стачка,которая началась с Путиловского завода,и ей дали разрастись.И стачка не бывает также без денег. Ну да по фильмам большевиков,там собирали рабочие свои копейки и посылали.Ерунда какая,нет конечно сердобольные помогали,но на такие мероприятия,этих копеек не достаточно.Так не бывает. Двойные стандарты.
И не всё понятно почему рабочие пошли на баррикады,да еще практически по всей стране.ну в крупных городах. Вы не задумывались,почему, и откуда вдруг появилось оружие у рабочих,патроны и т д. Кто их так ловко снабдил и устроил баррикадную войну. Вы думаете Николай 2, это не понял. Да понял,вот поэтому он и был против Столыпина. Может Столыпин и хороший человек был и болел за Россию,но этого мало,идея его аграрная не для такой страны как Россия, но результат не сказался ждать себя,все были против. Вот и вопрос,почему и кто и как его убедил,что это правильно. Кто это режиссировал.
И что Николай 2 не понимал,что Россию раскачивают.Что вокруг него создается вакуум власти.
И что Николай 2 не понимал,глупость совершил его дед Александр 2 введя свободную рыночную экономику. Что она через 40 лет создала новое мышление народных масс,и результат 1917 г.
Даже Екатерина 2 усилила Крепостное Право, но не так.что крестьян стали уж угнетать.нет,дворяне на себе почувствовали ответственность.
Поэтому, этот этап Истории России, Николая 2 , все валят на Большевиков, и до сих пор это звучит и с пеной и мастерски полемически с улыбочкой доказывается что большевики во всем виноваты,а тем кто защищает не могут ,потому что аргументов нет,и не будет если не примут сторону,а почему и кто и на какие деньги и кто это режессировал,вот тогда будут не так улыбаться на этих посиделках на ТВ. потому что сами большевики КПСС историю писали поверхностно.Вроде они ,18 000 одни были спецами,да нет,их и не трогали, а вот когда Ленин провозгласил курс на Коммунизм,вот тогда они ушли в подполье.
Так что Николай 2 ,это тайна времени истории,и она должна быть открыта.Тогда будет многое понятно,и да ,Большевики именно до 1991 г действовали в рамках Анархической идеи, так как она была реализована в Советах, а Учредительное собрание,это предложение тоже Советов,и даже если бы оно состоялось,оно всё равно бы было подчинено Советам.
И большевики не могли убрать Советы,так как народ бы это не поддержал бы,а Советы, давали народу Заводы и Землю, и Труд. а вот,как только в Перестройку,так что БОльшевики сделали, всё правильно,пролетариат опять превратили в наемные рабочие.Вот она марксистская идеология,и когда это поняли буржуазные идеологи,то просто перестали запрещать Марксизм, читайте и читайте,и везде преподают марксизм сейчас во всех странах.потому что Маркс не успел дописать свой Капитал,где должен был Признать правоту П.Ж.Прудона.и тогда бы весь марксизм уже выглядел бы по другому,
Вот что значит, Тайна Николая 2.
Линейный вид
