Он начинался как эгоистическое учение Штирнера. Позже Прудон "усовершенствовал" индивидуализм до мютюэлизма (взаимопомощи), Бакунин же усовршенствовал индивидуалистские (хоть и мютюэлистские) взаимоотношения до коллективистских.
Никаким антикоммунизмом у Бакунина и не пахло. Пахло антимарксизмом, если так можно выразится.
Речь идет об анархическом движении, а не философских трактатах. Первым анархизм, как движение, поднял Прудон. И я как-то не вспоминаю в его модели механизмов усовершенствования Штирнера. Может, цитаты приведете? Мутуализм Прудона и коллективизм Бакунина - это самостоятельные, хоть и связанные течения в анархизме, а не ступенки к вашему анархо-коммунизму. Вы же пытаетесь подменить равноправие течений их иерархией. Ай-ай, как по-государственному!
Коллективная и коммунистическая субственность - понятия противоположные. Бакунин был коллективистом. Это потом осиротевшие эпигоны пытались за уши притащить его учение к вошедшему в моду коммунизму. Ну, что поделаешь, всякие субъекты в анархизме водятся.
Дубовик, надеюсь, вы не тешилиь надеждой, что я стану подробно разбирать ваш многобукв. Попытайтесь изъясняться короче.
Суть же спора мне видится следующей. Я пытаюсь показать, что все течения анархизма, все учения его теоретиков до Кропоткина были по принципам экономического взаимодействия рыночными. Прудонизм с его уравнением собственности, народным банком и реформистским преобразованием экономики. Бакунизм с коллективной собственностью и рыночным механизмом обмена - бартером между коллективами. Ах, да, и с допуском наемного труда (читайте в вики Анархо-коллективизм: "Различие между коллективистским и коммунистическим анархизмами лежит в сохранении системы наемного труда после социализации коллективистами"). Тем более, рыночной является экономическая модель анархо-индивидуалистов (Таккер) и производная от нее - теория анархо-капитализма. Весь анархизм, кроме кропоткианства - рыночный. Не зря часть индивидуалистов отказывала Кропоткину в звании анархиста - так уж его модель на анархизм не похожа. Потому что коммунизм - принципиальная противоположность рынку. Да, так возвращаясь к отношению анкапа к другим рыночным моделям анархизма: рынок допускает любые формы собственности на средства производства - коллективные, частные, смешанные. Поэтому анкап ближе к прудонизму и бакунизму, чем антирыночный коммунизм.
Всякую? Допустим. Но Бакунин предлагал не "всякую", а вполне определенную альтернативу капитализму. Его последователи и (что немаловажно) современники развивали его программу еще более конкретно. Найдите мне в произведениях Бакунина и бакунистов либо в программно-пропагандистских текстах бакунистских организаций хоть слово в защиту наемного труда и рыночных отношений.
Так незачем пропагандировать очевидное. Вся экономика была рыночной, такого извращения, как анархо-коммунизм еще не было. А против коммунистического принципа, а не конкретно марксизма Бакунин выступал категорически.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Что касается "Я не коммунист". - Вы за годы общения со мной усвоили, наконец, что одни и те же термины в разное время имеют разное смысловое значение.
Ну, прям отец родной! Не путайте меня со своими подхалимами.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Социализм-де понимали не так, как сейчас. Так ведь и "коммунизм" во времена Бакунина - через 5-10 лет после его смерти - и с первой половины прошлого века, - это разные (будущие) явления и терминологические понятия, механически объединенные одним словом. Бакунин действительно ненавидел "коммунизм", под которым понимался полный государственный контроль за всеми сторонами жизни общества. И любой анархист, даже вы, с этим будет согласен. Но когда с 1880-х годов "коммунизмом", с легкой руки П.А. Кропоткина, стали называть безгосударственный и бесклассовый строй, избавившийся от наемного труда и частной собственности, - сторонники и ученики Бакунина охотно и "без сопротивления" приняли этот термин. Имена в подтверждение называть будем? Д. Гильом, братья Реклю, Э. Малатеста, Ж. Грав, тот же Кропоткин, В.Н. Черкезов, - достаточно?
Бакунин выступал против коммунистического принципа! А эпигоны служить показателем не могут. Вы все время приводите вязанки имен представителей одного течения продолжительностью в 30 лет. И это показатель вашей монополии на анархизм? Можно в отмазку привести сотни имен индивидуалистов и их последователей анкапов от середины 19 в. до наших дней. А Кропоткин был идеалистом и профаном в экономике. Он не понимал одного железного правила. Всякая коммунистическая (общественная, не коллективная) собственность неизменно генерирует бюрократию для управления и планирования, т.е. возрождает государство.
Таким образом, вопрос об отношении к коммунизму Бакунина сводится к вопросу о том, понимал ли он, что любой коммунизм в итоге будет государственным, в том числе и кропоткинский. Во всяком случае, это понимали анархо-индивидуалисты. Боровой писал, что индивидуалисты не видят принципиальной разницы между государственным социализмом и коммунистическим анархизмом.
Последний раз редактировалось katran2; 04.02.2012 в 20:09.
КАКИМ ОБРАЗОМ при "рыночном анкапе" законы рынка, устанавливающие размеры заработной платы (одного из важнейших товаров, присутствующих на рынке) - перестанут действовать?
Или это дешевая демагогия?
Вы тоже так далеки от экономики? Кто вопит о сверхприбылях капиталистов, как не ваши анкомы? За их счет и поднимется заработая плата до реальной цены труда. А предприниматели будут получать плату за свой организационный труд... Ну, какой раз только в этой теме я говорю об этом? У вас совсем маленькая оперативная память
К сожалению, товарищ, не придерживается анархической этики, а значит не анархист!
Кому ж судить об анархизме, как не вам! У нас тут такие разновидности вашего брата были.. Вам бы с ними в компетентности поспорить. А громко называете "анархистами" в этой дискуссии вы одного анкома Дубовика и массу коммуниствующих. Извините, за "высокомерие", я изучал анархизм, в отличие от вас.
Дубовик, лично для вас еще цитатка Таккера: "Анархизм означает абсолютную свободу, а коммунисты отрицают свободу производства и обмена, самую важную из всех свобод - без которой все другие свободы в сущности не имеют никакой или почти никакой цены".
Дубовик, надеюсь, вы не тешилиь надеждой, что я стану подробно разбирать ваш многобукв. Попытайтесь изъясняться короче.
C утра этот человек призывал других постоянно самосовершенствоваться и развиваться.
К обеду он устал, и уже не в силах осиливать "многабукав".
Ничего, - к вечеру малёха оклемался, и снова бодр и готов писАть и писАть...
И подхалимаж никого не красит
Линейный вид
