Ликбез для новичков: наивные вопросы - II

[Елизавета]

А почему бы вам таким не заняться самостоятельно, так сказать не привлекая посторонних, такой профессиональной деятельностью?
Это о чем было?

Я, конечно, могу заблуждаться, но по-моему, это троллинг. Нормальный человек высказался бы более внятно.

[vislav]

Сообщение от MGrigorj

Я знаю, что было после революций, ничего хорошего.

Отписался и был таков. С нами уже боятся в контакт вступать =))))

[Елизавета]

Да этот придурок надоел! Какой реакции он ждёт?

[Дубовик]

Сообщение от MLogistin

почему бы вам таким не заняться самостоятельно, так сказать не привлекая посторонних?

А вас лично разве сюда кто-то привлекал? Или весь интернет является вашей собственностью?

[vislav]

Хотелось бы разъяснить для себя некоторые вопросы об анархизме. Начнём с логики. Берём два выражения: “все люди индивидуальны” и “власть рождает паразитов”. Теперь пожалуйста объясните мне, если власть рождает паразитов, каким образом люди могут быть индивидуальны, ведь их получается возможно зачесать под одну гребёнку ? Далее. Утверждение “власть рождает паразитов” достаточно легко проверить. Что будем делать если на время эксперимента в условной власти окажется порядочный человек ? Вы понимаете, что при таком выдвинутом утверждении для его истинности не подойдёт ни один эксперимент ? Т.е. по сути это даже не утверждение, а аксиома, некое правило принимаемое на веру. За всю идеологию резюмировать не буду, возможно, это я чего-то недопонимаю, поэтому хотелось бы послушать ваши ответы. А то уж больно мучают меня такие противоречия.

[Шаркан]

Сообщение от vislav

если власть рождает паразитов, каким образом люди могут быть индивидуальны, ведь их получается возможно зачесать под одну гребёнку ?

власть и зачесывает

Сообщение от vislav

Что будем делать если на время эксперимента в условной власти окажется порядочный человек ?

его вычистят из власти или ссучат под нее.
Да и что там порядочный человек делает-то? либо дурак (мягче: наивник), либо непорядочный на самом деле. И ему, как уже оформленному паразиту, власть дает все возможности.
Зачаточному паразиту же обеспечивает развитие в полноценного паразита.
Власть - это не только администрация, политика, но и отношение собственности. Где власть - там и неравенство, там и несправедливость (доминация интересов меньшинства над потребностями большинства; ситуация не меняется даже если большинство "довольно"), там и несолидарность, там и централизация механизмов управления.

Сообщение от vislav

это даже не утверждение, а аксиома, некое правило принимаемое на веру.

как раз эмпирически обоснованное утверждение.

аксиома же в анархизме всего лишь ОДНА: безусловная свобода каждой личности - высшая ценность.
Исходя из этой аксиомы строятся все теоремы о схемах взаимодействия между людьми, что равно организации общества (понятно, анархического типа общества).

элементарщина короче.

[vislav]

Сообщение от Шаркан

власть и зачесывает

Власть властью, а логика отдельна. И последняя кидает камень в наш огород.

Сообщение от Шаркан

его вычистят из власти или ссучат под нее.

Т.е. сложись такая ситуация, пускай даже и исключение из правил, ничего не будем делать. Вся наша идеология при таком исключении рассыпается как карточный домик.

Сообщение от Шаркан

Да и что там порядочный человек делает-то? либо дурак (мягче: наивник), либо непорядочный на самом деле.

Действительно, не существует никаких критериев непорядочности, по которым бы пускали во власть. Всё-таки порядочный человек попасть во власть в состоянии, хотя на твой взгляд он и будет выглядеть дураком. Принимается, потому как утверждение “власть рождает паразитов” ничего не говорит о первоначальной порядочности людей, оно обещает нам сделать из них паразитов погодя. В чём я сильно сомневаюсь.

Сообщение от Шаркан

И ему, как уже оформленному паразиту, власть дает все возможности.

Здесь я в целом согласен за исключением “не хочешь не ешь, другому достанется больше”.

Сообщение от Шаркан

Власть - это не только администрация, политика, но и отношение собственности. Где власть - там и неравенство, там и несправедливость (доминация интересов меньшинства над потребностями большинства; ситуация не меняется даже если большинство "довольно"), там и несолидарность, там и централизация механизмов управления.

Понимаешь в чём дело. Вот если бы ты сейчас рассказал мне про метафизику власти, существует ли в ней подчинённое циркулирование определённым незыблемым законам. Упорядочено ли там движение или напротив хаотично. Вот тогда я бы мог понять и проверить. А пока, ты уж извини, какая-то говорильня выходит и остаётся только доверять и вопрошать – а ты сам окажись на их месте ссучишься ?

Сообщение от Шаркан

как раз эмпирически обоснованное утверждение.

Предположим. Эмпирическое, но не истинное в N из N случаях. По крайней мере, в настоящий момент. И вот это меня не устраивает.

Сообщение от Шаркан

аксиома же в анархизме всего лишь ОДНА: безусловная свобода каждой личности - высшая ценность.

Если учитывать, что анархизм рассматривает как личность всех людей без исключения, то это утверждение действительно является не более чем аксиомой. Но скажи мне в таком случае, этот вопрос уже давно напрашивался, для чего политическим идеологиям необходимы элементы веры ?

Сообщение от Шаркан

Исходя из этой аксиомы строятся все теоремы о схемах взаимодействия между людьми, что равно организации общества (понятно, анархического типа общества).

Т.е. даже больше, вера не в элементах, а в основе.

[ВолчарА]

Типичные бредни коллективистов! Что значит "непорядочный" человек? С разных точек зрения человека можно по разному оценивать. Поэтому анархизм может быть только индивидуальным! Проще говоря для каждого индивидума должны быть свои законы и правила. Коллективных законов и правил быть вообще не должно! А сотрудничество между индивидумами должно осуществляться на взаимовыгодных началах.

Про частную собственность - еще больший бред. Сравните мотоцикл, который например сдается в аренду и мотоцикл, которым человек владеет и затачивает под себя. Более того более пассионарный человек естественно будет жить лучше и владеть большим количеством имущества чем субпассионарий. А все эти заходы в духе Древенских комитетов бедноты о "справедливом" разделе и коллективом владении частной собственностью смешны!

[vislav]

Сообщение от ВолчарА

Что значит "непорядочный" человек?

Очень символично, что такой вопрос поступил именно от Волчары. Под непорядочностью я понимаю заведомый обман населения, злоупотребление доверием, паразитирование и в целом все те отрицательные качества, которыми обладают, ну скажем думаки из России. Остальное оставляю без внимания, потому как к заданным мною вопросам сиё отношения не имеет.

[Шаркан]

Сообщение от vislav

Власть властью, а логика отдельна.

че?

Сообщение от vislav

Т.е. сложись такая ситуация, пускай даже и исключение из правил, ничего не будем делать. Вся наша идеология при таком исключении рассыпается как карточный домик.

уже складывалась "ситуация". Более того - министры-анархисты. Первая женщина министр в мире. И тэдэ.
Что в конечном итоге рассыпалось? хмык

Сообщение от vislav

на твой взгляд он и будет выглядеть дураком.

дурак и есть по всякому взгляду, раз верит, что можно "навести справедливость" сверху. Логика существования "верха" есть реализация несправедливости.

Сообщение от vislav

“не хочешь не ешь, другому достанется больше”

это причем?
пассивность к власти, и неприятие ее как практики - разные вещи.
Выражение цитируемое тобой, выдает подтекст "лучше мы, че они (во власти)". Опция "власти никому" отсутствует. Почему?

Сообщение от vislav

если бы ты сейчас рассказал мне про метафизику власти

хихик

Сообщение от vislav

ты сам окажись на их месте ссучишься ?

1) "оказаться" можно по своей воле. Насильно депутатом, министром или губернатором не делают.
2) а как иначе? что можно сделать там по своим убеждениям? ничего. Значит - остаться и играть по правилам системы (далеко не хаотичной, да и "хаос" тут в каком смысле? обыденном или математическом?). Что есть ссучивание.
На примере тех же министров-анархистов (МАТЧАСТЬ!) ясно видно и без метафизик.

(учи МАТЧАСТЬ, да САМОСТОЯТЕЛЬНО, я на неблагодарную должность твоего репетитора не претендую нисколечко)

Сообщение от vislav

Эмпирическое, но не истинное в N из N случаях

занимайся схоластикой не со мной.
и читай что написано - АКСИОМА анархизма совсем другая.

Сообщение от vislav

это утверждение действительно является не более чем аксиомой.

ну да. И на нем строится все остальное.

в других идеологиях другие базовые аксиомы. Доказывать их единственноверность? А нах? Кто не согласен с аксиомой анархизма, свободен валить к другим идеям.
Правда, раз несогласен со свободой личности, значит и несвободен валить и вообще что-либо делать самостоятельно, но это противоречие - его личное дело. Когнитивный диссонанс либо приведет к поумнению, либо к клинике, либо к затяжному параличу мышления.
Ну и черт с ним.

Сообщение от vislav

для чего политическим идеологиям необходимы элементы веры ?

спроси у верунов

Сообщение от vislav

вера не в элементах, а в основе

ох, блять, не вера, а ПОЗИЦИЯ.
Тебе мила такая позиция - занимаешь ее. Не мила - ищешь другую... и терпишь на себе ее последствия.
Причем тут ВЕРА?
шуруй на Луркморе, изучай разницу между верой и знанием, собственной позицией и конформизмом.

Сообщение от ВолчарА

Что значит "непорядочный" человек?

всамделе, что?

Сообщение от ВолчарА

Про частную собственность - еще больший бред. Сравните мотоцикл

как всегда, дурак.
Матчасть что такое "частная собственность на средства производства, территории, ресурсы и информацию" и чем она отличается от мотоцикла (или носового платка).

Сообщение от vislav

Под непорядочностью я понимаю заведомый обман населения

с точки зрения "порядочного обманщика" не соврать - значит опозориться.

термин неудачен. Порядочный исламист, например, не должен позволить тебе жить, если ты нарушил правила (ПОРЯДКИ) его мирвозрения, его религии. Будь все фанатики "порядочными" (живущими по порядку, если буквально), нефанатиков бы уже не осталось в природе, как и фанатиков конкурентных догм.
порядочный работодатель не даст тебе больше договоренного, а при понижении пользы от тебя вполне ПО ПОРЯДКУ отрежет тебе зарплату или выкинет вон. Таким образом он порядочен к себе и к своему классу. "Нелояльная конкуренция" звучит очень страшно ("ах, какая НЕПОРЯДОЧНОСТЬ"), но часто в ней больше социальной порядочности, чем в "корпоративной этике". Например выброс на рынок дешевых товаров при сожем качестве с дорогими идет на пользу нискооплачиваемым потребителям. Переманивание работников лучшими условиями труда. Тот, кто так делает, в его среде называют "непорядочным".
Другое дело, что завоевав рынок и разорив конкурента, "непорядочный" быстро забирает обратно свои подарки - ибо вынужден играть по правилам капитализма, даже если благодеяния доставили иму лично удовольствие. То же самое - про "порядочного" во власти.