Ну, вот еще, чтобы без домыслов. Какурин Н. Е., Вацетис И. И. Гражданская война. 1918–1921. — СПб.: Полигон, 2002. стр. 336
Цитата:
Помимо неудач на фронте, белым армиям был нанесен ряд сильных ударов со стороны партизанских отрядов Махно, что к значительной степени поколебало их стратегическое положение. Силы Махно к 20 октября 1919 г. достигли 28 000 штыков и сабель при 50 орудиях и 200 пулеметах, представляя довольно прочное организационное ядро, разделенное на четыре корпуса. «Армия» Махно благодаря передвижению пехоты на подводах была весьма подвижной. Сначала главным театром его действий были Екатеринославская и отчасти Херсонская губернии, а затем его банды стали угрожать тылу Добровольческой армии, особенно когда у белых назревал перелом операции не в их пользу. Махновцы угрожали самой Ставке Деникина в Таганроге, заняв гг. Бердянск и Мариуполь. Для борьбы с бандами Махно белому командованию пришлось выделить значительные силы (корпус Шкуро), ослабив таковые на фронте
Отмечу, их оценку количества махновских войск считаю заниженной.
Вам также надо объяснять, что 2-я Терская и 1-я Туземная дивизии были цветом деникинской конницы?
Это даже не смешно уже... Кубанцы в это время были практически не боеспособны, они целыми полками уходили из-под Воронежа, мотивируя свой уход трениями между Кубанской Радой и правительством ВСЮР. Единственной конницей, оставшейся у белых на московском направлении была так называемая регулярная конница - кавалерийские полки, укомплектованные личным составом, служившим когда-то в кавалерийских дивизиях РИА, однако таких было очень мало. Какой уж тут "цвет"...
А. Комбаров, ваши ответы уже выглядят на уровне бла-бла-бла, чтобы сохранить лицо. Какурину с Вацетисом я доверяю, пардон, больше, чем вам. А указанные вами разногласия обострились именно после поражения под Орлом, тогда же началось и разложение белых войск и массовое дезартирство из ВСЮР. До того - это были лучшие дивизии корпуса Шкуро (?).
Какурин с Вацетисом для вас достаточный авторитет?
Где у них говорится про лучшие кавалерийские части? Вы вопрос мой поняли или нет?
Цитата:
Сообщение от katran2
Вам также надо объяснять, что 2-я Терская и 1-я Туземная дивизии были цветом деникинской конницы? Интересно, на на основании каких исследований историю этого периода вы-то сами изучали?
Нет, мне надо объяснять, как там оказалась 2-я Терская дивизия, которой там и близко не было, и, что такое "1-я Туземная дивизия", которой в то время в природе не существовало.
А. Комбаров, ваши ответы уже выглядят на уровне бла-бла-бла, чтобы сохранить лицо. Какурину с Вацетисом я доверяю, пардон, больше, чем вам. А указанные вами разногласия обострились именно после поражения под Орлом, тогда же началось и разложение белых войск и массовое дезартирство из ВСЮР. До того - это были лучшие дивизии корпуса Шкуро (?).
Да причем здесь "лицо" ? Доверяете Какурину и Белашам - Бога ради, ваше дело. Зачем только тогда надо было эту дискуссию открывать, если вам и так все ясно ? Для того только, что бы лишний раз всем присутствующим намекнуть, что они все тут дураки и ничего не понимают в истории Гражданской войны и до вас им - как пешком до Луны ?
Нет, мне надо объяснять, как там оказалась 2-я Терская дивизия, которой там и близко не было, и, что такое "1-я Туземная дивизия", которой в то время в природе не существовало.
Да ладно, Юрий, ну подумаешь - перепутал человек 2-ю Терскую с 1-ой, а Чеченскую Туземной назвал и на московский фронт пульнул. Тут ведь ключевое слово "цвет"
Так что не обижайте заслуженного профессора Скирду или Владимира Литвинова своим огульным пренебрежением. Любая работа касательно махновщины, дающая оригинальный авторский взгляд, все равно, основана ли она на архивах или письмах или опубликованных источниках, автоматически является исследованием махновского движения. И архивный снобизм этого никак отменить не может..
Причем тут архивы? Архивы – просто собрание всякого рода бумажек. Сами по себе они ничего не значат.
Исследование же подразумевает научность. Научность, в отличие от идеологии, подразумевает возможность ошибки. Имена заслуженных деятелей не имеют ничего общего с их правотой в том или ином вопросе. Более того, тут даже архивов не требуется, чтобы показать невозможность победы белых после лета 1919-го.
«Любая работа … дающая оригинальный авторский взгляд» является художественным произведением, что прекрасно.
Цитата:
Сообщение от katran2
Господа, я, безусловно, уважаю ваши аналитические способности, но ваши выводы, очень мягко говоря, расходятся с выводами признанных исследователей махновщины.
Расходятся, ну и что? Мы исходим из других данных и других составляющих вопроса, мы и сам вопрос ставим по-другому.
Признанные исследователи (ох уж это слово!) махновщины? Не сотвори себе кумира. Более того, настоящий учёный, всегда приветствует критику. Она точит зубы.
При всем своеобразии работ Шубина, закину ка, чтоб было:
Цитата:
В конце сентября положение махновцев стало критическим. Превосходящие силы деникинцев прогнали их через всю Украину и вытеснили в пограничные с Польшей районы, где укрепились петлюровцы. Население не поддерживало махновцев - они были чужими в этих местах. Их продвижение сковывал обоз с ранеными. В этих условиях Махно идет на временный союз с Петлюрой, который тоже воевал с деникинцами. Передав "союзнику" обоз с ранеными (впоследствии Петлюра отдаст их белым, нарушив договоренность с Махно), махновцы развернулись и атаковали преследовавшие их Части Добровольческой армии. Внезапный удар, нанесенный махновцами под Перегоновкой, 26-27 сентября, был сокрушающим. Один полк противника был взят в плен, два полностью вырублены19. “Никто из нас не знал, что в этот момент великая Россия проиграла войну”20, - философски напишет потом один из белых офицеров, участвовавших в этой операции. Махновская армия ворвалась в тылы деникинцев и двинулась через всю Украину тремя колоннами в сторону Гуляй-польского района. "Операции против Махно были чрезвычайно трудными. Особенно хорошо действовала конница Махно, бывшая первое время почти неуловимой, часто нападала на наши обозы, появлялась в тылу и т.п. Вообще же махновские "войска" отличаются от большевиков своей боеспособностью и стойкостью"21, - рассказывал начальник штаба 4-й дивизии слащевцев полковник Дубего.
Под угрозой оказалась ставка Деникина в Таганроге. Инфраструктура Добровольческой армии была изрядно потрепана, что затормозило деникинское наступление на север, к Москве. “Это восстание, принявшее такие широкие размеры, расстроило наш тыл и ослабило наш фронт в наиболее трудное для него время”22, - признавал А.Деникин. С фронта срочно пришлось перебрасывать части Шкуро, чтобы локализовать быстро расширяющуюся зону, контролируемую махновцами.
19. Кубанин М. Ук. соч., С.87.
20. Cit. Skirda A. Op. cit. P.177.
21. Цит. по Волковинский В.Н. Ук. соч. С.133.
22. Деникин А.И. Очерки русской смуты. Т.V. Берлин, 1926. С.235.
Где у них говорится про лучшие кавалерийские части? Вы вопрос мой поняли или нет?
А где вы прочли, что про лучшие говориться именно у них? Я поищу, у кого контретно сказано, что они лучшие. Но вижу это цеплянием к мелочам, когда речь идет о главном: роли махновцев в поражении ВСЮР, которую подтверждают данные советские историки. Для меня Какурин-Вцетис - достаточный и неангажированный махновцами авторитет, которому не вижу повода не верить.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Нет, мне надо объяснять, как там оказалась 2-я Терская дивизия, которой там и близко не было, и, что такое "1-я Туземная дивизия", которой в то время в природе не существовало.
Конечно же, прочел у любимого вами Белаша. Сам ничего не выдумал. Уже почитал Посадского, который критически отзывается о точности названий частей у Белаша касательно деникинской конницы. www.sgu.ru/files/nodes/41089/11.pdf Вы удовлетворены? Но и этот вопрос мы разбирали - названия частей очень важно, но не влияют определяюще на вопрос, заданный темой. А на него в результате приведенных мной цитат я продолжаю отвечать утвердительно. Роль махновцев была определяющей.
Линейный вид
