Особенно мне понравилось такое уравнение. А пенсионеры, часом, не иждивенцы? Однако я склоняюсь к мудрому мнению
Елизавета, если вам нужна душеспасительная проповедь, обращайтесь в церковь или идите на митинг анкомов. Я пишу о реальных вещах и о вопросах, у которых нет приятных решений, есть решения вынужденные, ущерб от которых мы пытаемся максимально смягчить. Просто поймите, что анархия = всеобщему самоуправлению, т.е. обществу самостоятельных людей, предприимчивых в широком смысле слова, постоянно самосовершенствующихся, а не возлежащих на лаврах институтского диплома. Главная преграда на пути к этому обществу - совсем не государство, а несамостоятельное подавляющее большинство общества, патерналистски настроенные массы, ждущие, кто им сделает условия для жизни. В первых рядах этой массы работники бюджетной сферы, которые кормятся с рук государства - от военных до учителей. Они могут бастовать, но лишь до тех пор, пока не станет ребром вопрос о к4уске хлеба. И тогда они в массе своей сдадут антигосударственный протест ради пропитания. Поэтому одна из задач разгосударствления - сокращение бюджетной сферы. Отделением школы от государства или переводом армию на отряды самообороны - это уже частности. Но главный принцип: без опеки государства люди должны обрести навыки самостоятельности = предприимчивости и ответственности за свои поступки. В том числе и по количеству членов семьи (раз мы начали с этого вопроса).
А насчет причислить пенсионеров к иждивенцам - это ваша идея, не моя. Пенсионеры как раз всю жизнь выплачивали в пенсионный фонд. А в обществе анкапа они будут откладывать на старость в частные фонды или копить под кроватью или все пропивать, а с выходом на пенсию - пулю в голову. Это личный выбор каждого.
Опыт последних 3000 лет показывает, что искусственное ограничение свободы выбора предпринимателя приводит к потере у него всякого интереса к предпринимательству. И как показывают крутые западные профсоюзы - иногда это приводит не только к ограничению свободы экономики, а даже к разрушению той же экономики. Меру нужно знать во всём. ))
Вот пусть предприниматели и знают. Иначе им идеально должен подходить рабовладельческий строй, где работники вкалывают на миску супа и уж точно никто не ограничивает свободу выбора предпринимателя. Рыночный анархизм – это свобода, равная для всех участников рынка от предпринимателя до чернорабочего. Иначе не анархизм получается, а неолиберализм. А это тогда никак не к нам и Ротбарду.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Понял. Свобода полная, но для всех. Немного противоречиво, но сойдет. Кто это будет рассчитывать? Главное, чтобы не было прибыли? Зачем вам нужно ограничивать капитализм таким макаром? Чтобы сделать из него что? И когда я говорю капитализм, я имею в виду не Россию с Украиной, а настоящие страны свободного рынка. Там он худо-бедно работает.
Зачем же нам худо и бедно, нам надо толсто и богато… для всех. Прибыль будет, будет большей, чем сейчас, т.к. каждый работник будет по-настоящему заинтересован в успехе своего предприятия. Раз вы такой подкованный, вам наверно не надо рассказывать про протоанархическую корпоративную культуру Рикардо Семлера и его корпорацию Семко? Сходны с этим и рецепты гражданской экономики, где инвестиционными фондами должны управлять союзы миноритарных вкладчиков. Подробнее об этом с 6-го абзаца: http://azarov.net/comprehension/teor...m.html?start=3
В таком случае он получает прибыль, в случае успеха, конечно, от изменения ценности акций. Зачем же огород городить? Всё это имеется много лет в США, Японии, Франции и т.д.? При чём тут анархизм? В этих странах частных крупных собственников практически и не осталось, всё контролируется владельцами акций. Зачем изобретать велосипед, да ещё с квадратными колёсами?
Еще раз перечитайте мою фразу, на которую отвечали. "В соответствии со своей долей собственности", т.е. если работники кампании являются ее совладельцами. Но от этого никак не зависит получение полной оплаты труда теми работниками, что не являются совладельцами.
Пенсионеры – иждивенцы. Инвалиды – иждивенцы. Дети – иждивенцы.
Всегда были и будут. Критерий гуманности общества в том, как оно относится к своим иждивенцам.
Вы напрасно свалили всех в кучу, это рецидив советского мышления. Если мы говорим о будущем обществе анкапа (о нем и были вопросы по иждивенцам), то сюда можно отнести только инвалидов. В свободном, равноправном = гуманном обществе без государства ими будут заниматься баготворительные фонды. Дети - ответственность их самостоятельных родителей. Пенсионеры - ответственность их накоплений за жизнь. Для этого должна быть выработана соответствующая общественная этика. В редких случаях, когда дети сироты, а пенсионеры не скопили - тоже забота фондов.
Но кроме "экономических отношений", в теории Анархии, есть более важные, этические отношения в обществе, изложенные в анархических принципах: свобода всех и каждого, равенство личностей и братство между людьми. И плевал я, что этот лозунг, приписывают буржуазным либералам, вопрос только в том, КТО и КАК понимает эти слова!
Наивная вы душа! Этика вырабатывается в процессе общественных отношений, важнейшие из которых - экономические. Это если не воспринимать этику, как религиозную догму, а анархическую организацию, как секту. В экономической свободе, равной для всех, и заложен фундамент гуманного этического воспитания.
Еще раз перечитайте мою фразу, на которую отвечали. "В соответствии со своей долей собственности", т.е. если работники кампании являются ее совладельцами. Но от этого никак не зависит получение полной оплаты труда теми работниками, что не являются совладельцами.
То есть из всего капитализмы вы желаете убрать единственную вещь, которая заставляет его работать – РИСК.
Люди, считающие себя анархистами, коммунистами, социалистами и так далее, уверены во всемогуществе капитализма и любовно глядят на него сквозь розовые очки. И не только россияне или украинцы, которым показали «Газпром» или Рината Ахметова, и сказали, «Вот он, вам, настоящий капитализм» и они в это охотно поверили, но и всякие там левые по убеждениям европейцы с американцами.
Принято считать, что капиталистическая несправедливость в виде прибыли, она же прибавочная стоимость, всегда ГАРАНТИРОВАНА. А посему её всегда можно разделить по справедливости между работниками предприятия.
Между тем, капитализм поощряет не столько трудолюбие или образование, хотя они и не мешают, сколько РИСК. Всякое начинание и даже просто существование в условиях свободного рынка неизбежно несёт за собой риск, всевозможные негативные последствия.
На каждый успешный бизнес приходится столько же, если не больше, провальных. Гигант индустрии может завтра превратиться в ничто. Руководители корпораций получают бешеную зарплату, но удерживаются в руководящем кресле в среднем 7 лет, и как большинство менеджеров на западе, от мала до велика, страдают от последствий стресса. Потому что в их мире стагнация равняется не стабильности, а провалу.
Поэтому идея участия работников в управлении, получении прибыли и, как результат, личной ответственности в случае неудачи предприятия не работает в реальности, как бы нам не хотелось справедливости.
Если человек желает иметь головную боль, он может сознательно создать собственный бизнес или присоединиться к уже существующему и посвятить себя этому делу 24 часа в сутки.
Большинство же предпочитает отработать 6,7,8 часов за приличную зарплату, и спокойно завалиться с пивом на диван, чтобы полюбоваться, как Бавария в очередной раз разносит Спартак. И если компания разорится, такой сотрудник, хоть и потеряет работу, но ему не придётся снимать последнюю рубашку чтобы погасить долги, как пришлось бы, будь он собственником.
Потому что любые права также равнозначны ответственности, и не все её хотят.
То, что капитализм дал нам Интернет, iphone и Битлз, говорит не о том, что американцы или англичане умнее, а о том, что там, где больше поощряется личный риск в экономике и имеется инфраструктура для его поддержки, всегда будет иметься больше шансов на инновации.
Там же, где экономический риск социализируется, как скажем в СССР, инновации, если и происходят, то, как правило, в годы невзгод, когда стоит вопрос выживания.
Так что, казалось бы, простое перераспределение дохода приводит к обратному результату – на трудящегося вешают ответственность, которая ему ни к чему, а у предпринимателя убивают интерес к инновациям. И все становятся вполне оправданно равными в равнодушии к своим занятиям.
Последний раз редактировалось Socrates; 07.02.2012 в 01:21.
Если мы говорим о будущем обществе анкапа (о нем и были вопросы по иждивенцам), то сюда можно отнести только инвалидов. В свободном, равноправном = гуманном обществе без государства ими будут заниматься баготворительные фонды. Дети - ответственность их самостоятельных родителей. Пенсионеры - ответственность их накоплений за жизнь. Для этого должна быть выработана соответствующая общественная этика. В редких случаях, когда дети сироты, а пенсионеры не скопили - тоже забота фондов.
А деньги благотворительные фонды откуда будут брать?
А достаточно пенсионеры будут откладывать на пенсию и куда?
В наше время в отличие от начала истории пенсионного обеспечения, соотношение работающих к пенсионерам гораздо уменьшилось. Их, старичков этих, во всех странах, заметьте, так или иначе приходиться держать на иждивении. Ну и что, не помирать же им.
Я понимаю, что в вашем будущем прекрасном мире всё будет замечательно, но не понимаю почему.
Какое государство имеется в виду? Они ведь очень отличаются.
Я без всякой иронии, честно.
Последний раз редактировалось Socrates; 07.02.2012 в 00:43.
Вот пусть предприниматели и знают. Иначе им идеально должен подходить рабовладельческий строй, где работники вкалывают на миску супа и уж точно никто не ограничивает свободу выбора предпринимателя. Рыночный анархизм – это свобода, равная для всех участников рынка от предпринимателя до чернорабочего.
Рабовладельческий строй не создаёт рынок потребителей.
Свободный рынок не может быть равный по определению.
Цитата:
Каждый работник будет по-настоящему заинтересован в успехе своего предприятия.
Это если думать, что нужность и успех продукта определяется исключительно талантом и трудом и заинтересованностью производителя. И что, заинтересованный рабочий начёт паять платы не по техническим спецификациям, а как-то оригинально? И до этого он что, намеренно халтурит? Противоречит основам свободного рынка и организации производства. Спрос рождает предложение. А без спроса ничего не будет и никакая заинтересованность и трудолюбие этому не помогут.
Последний раз редактировалось Socrates; 07.02.2012 в 00:47.
katran2, Этика вырабатывается в процессе общественных отношений, важнейшие из которых - экономические.
Пусть я буду наивным и простодушным, но Вы сами написали, что экономические отношения, это всего лишь часть общественных! И если неанархические общественные отношения (авторитаризм, диктат, социальная зависимость, насилие и тд) переходят в область экономических, мы получаем то, что имеем.
К слову сказать, рыночные экономические отношения, с точки зрения человеческой истории, появились только вчера, тогда как человечество жило и эволюционировало (развивалось) 50-100 тыс.лет, в условиях близких к анархии: до государства, до научно-технической революции, до капитализма, если бы не выработанные этические табу, правила, кодексы?
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Елизавета, если вам нужна душеспасительная проповедь, обращайтесь в церковь или идите на митинг анкомов. Я пишу о реальных вещах и о вопросах, у которых нет приятных решений, есть решения вынужденные, ущерб от которых мы пытаемся максимально смягчить. Просто поймите, что анархия = всеобщему самоуправлению, т.е. обществу самостоятельных людей, предприимчивых в широком смысле слова, постоянно самосовершенствующихся, а не возлежащих на лаврах институтского диплома. Главная преграда на пути к этому обществу - совсем не государство, а несамостоятельное подавляющее большинство общества, патерналистски настроенные массы, ждущие, кто им сделает условия для жизни. В первых рядах этой массы работники бюджетной сферы, которые кормятся с рук государства - от военных до учителей. Они могут бастовать, но лишь до тех пор, пока не станет ребром вопрос о к4уске хлеба. И тогда они в массе своей сдадут антигосударственный протест ради пропитания. Поэтому одна из задач разгосударствления - сокращение бюджетной сферы. Отделением школы от государства или переводом армию на отряды самообороны - это уже частности. Но главный принцип: без опеки государства люди должны обрести навыки самостоятельности = предприимчивости и ответственности за свои поступки. В том числе и по количеству членов семьи (раз мы начали с этого вопроса).
А насчет причислить пенсионеров к иждивенцам - это ваша идея, не моя. Пенсионеры как раз всю жизнь выплачивали в пенсионный фонд. А в обществе анкапа они будут откладывать на старость в частные фонды или копить под кроватью или все пропивать, а с выходом на пенсию - пулю в голову. Это личный выбор каждого.
Вопросов больше не имею. Общество "кто кого может, тот того и гложет".
Последний раз редактировалось Елизавета; 07.02.2012 в 10:48.
Линейный вид
