Хотелось бы вот что обсудить. Почему люди при анархии должны перестать враждовать и воевать, если они это делали раньше, до появления государства? Исходя из теории насилия таких авторов как К. Каутский и Л. Гумплович, это и привело к появлению государства...
Сейчас, кого наказать, кому отдать землю решает государство. Часто несправедливо, бывает за взятки, но как-то всё же сдерживает разные группы людей, народы, общины. Хотя государство и само является источником войны и вражды.
Согласен, НО... анархия при всей своей любви к свободе не предполагает полного отсутствия управления сообществами людей. По сути, анрхия заменяет "решает государство" на ршает сообщество (коммуна, конфедерация и т.п.), а по сути сами люди без вмешательства чиновников "за взятки", а отсюда выше уровень справедливости, доверия, понимания и т.п. А все спорные вопросы в А. должны решатся с помощью народного суда, суда представителей и т.п. Ну и А.. по сути ,не удаляет границ сообществ как таковых, она их лишь нивелирует. Ну, то есть, если две деревни, через своих представителей решили, что граница проходит вот по тому полю, по средине, то любой представитель этих деревень будет вынужден соблюдать паритет, а в случае нарушения отвечать перед судом деревни или совместрном суде обоих деревень. Думаю, что в А. обществе также возможны и войны и противостояния, это по-моему, в сути человека.
Эх, дожить бы до светлого анархического будущего. Но в 1980 году нам Хрущев обещал коммунизм, а что сейчас? ИМХО, скорее всего ничего не будет, такое паскудное человечество (за очень редким исключением), оно просто не переживет 21 век.
Я тут поразмыслил и думаю, что люди сейчас не столь воиственны как в древности. И если по щучьему веленью сегодняшний строй сменится анархическим, скажем в России и на Украине, то до войны дело может дойти лишь в некоторых регионах. Крым например (точно не знаю, не жил там и не был).
В древности, охота и стычки с хищниками были не просто убийством животных, а требовали мужества и владения тем же оружием что и на войне. Охота в то время, почти война. Во всеобщем родоплеменном противостоянии победили наиболее агрессивные и авторитарные сообщества. Так и появились государства. Например Русь появилась в результате завоевания местных славянских, балтских и угрофинских племён русами или по другому варягами. Болгария появилась из-за завоевания территории будущего государства тюркским народом - булгарами. И так далее...
Последний раз редактировалось Иван; 03.08.2007 в 01:05.
Теория насилия, рассматривает человека древности, для которого характерны примитивная культура (варварство) и способ достижения благосостояния (разбой). Если для достижения анархии будут задействованы широкие народные массы (класс производителей), то естественно они будут напрямую заинтересованны в осуществлении порядка, при помощи отрядов вооруженных людей - народного ополчения.
зы. Анархия - мать порядка!
Хочу узнать ваше мнение и получить духовное упокоение. Анархическое общество - голубая мечта моего детства. Но! Это ведь полнейшая утопия - подумайте сами! Человек - стадное животное, его рефлексы, нутро... ВСЕ в нем не позволит жить по законам анархии. История человечества тому пример. И все же хочется поверить, что моя мечта вполне реальна. Ваше мнение?
P.S. Человек человеку - волк, а даже волчьей стае присущ авториторизм вожака.
Здравствуйте!
Наконец-то собрался-таки написать близкому мне по духу человеку в важную для меня тему (надеюсь, простите меня братки за то, что давно перерегистрировался, но до сих пор ничего не писал).
Если считать и стремиться к анархии как к некоей «голубой мечте», то, пожалуй, я бесспорно с Вами соглашусь, Партизанка!
ТАКАЯ Анархия, о которой Вы говорите, на мой взгляд, тоже нежизнеспособна. То есть НЕВОЗМОЖНО создать анархию в РАМКАХ одной территории, одних границ, одного ГОСУДАРСТВА опять же!!!
То есть, конечно, некоторое время ТАКОЕ анархическое устройство (в рамках отдельно взятой территории) и будет существовать, чему, собственно и были приведены здесь достаточно убедительные исторические примеры. Но надолго ли?
На мой взгляд, ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ, чтобы мы все (те, кто это осознаёт) научились НЕЗАВИСЕТЬ от государства и его административных элементов ВНУТРИ САМИХ СЕБЯ прежде всего! Как говорил профессор Преображенский «Разруха не в клозетах, а в головах! В Большом – пусть поют, а я буду оперировать - и тогда никакой разрухи не будет!» Перефразируя Булгакова, можно сказать: государство– не на карте, это не определенная территория, ОНО сидит и ЖИВЁТ ВНУТРИ НАС! «Убей в себе государство!» (с) Егор Летов…
Глядите шире! Какая же это свобода, если она ограничена изначально определенными границами той же территории? Да и что такое территория и границы? Это ли не один из главнейших признаков государства?
Вот по поводу авторитаризма вожака в ЛЮБОМ государстве, я с Вами абсолютно согласен – если создавать Анархию на принципах всё той же государственности, то именно такое же авторитарное устройство и получится, как ни крути! Собственно, сама Махновия, на мой взгляд, тому ярчайший пример.
То есть, неверна сама изначальная предпосылка – создать УСЛОВНУЮ территорию, внутри которой будет «Всё правильно»! Напоминает известное: «Тут - играть, тут - не играть, тут – рыбу заворачивать!» …
Цитата:
Сообщение от тов.Черный
Для того чтобы ставить на обсуждение такие вопросы нужно быть компетентным в этих вопросах. Государство вообще ненужно большинству населению, поскольку гос-во аппарат насилия над большинством в интересах меньшинства. Поэтому Партизанка или работает на систему или является не сознательным проводником идеологии государства и капитализма.
Вот отличный пример снобизма! Мол, ты, товарищ, не компетентен… Чего с тобой говорить-то?! Если ты не с нами, то ты – против нас!!! И всё!!! Чего с тобой ещё разговаривать, что тебе объяснять?
Ну а по поводу «работает на систему»…вот посмешили-то! Вы всерьёз полагаете, что органы таким образом подрывают ваше движение? Ага, заслали некоего юзера, задающего «некомпетентные» вопросы, чтобы Вы усомнились в правильности вашей идеологии…
А не кажется ли Вам, что человек колеблющийся, сомневающийся, уже не может являться «сознательным» или «бессознательным» проводником идеологии государства? Это ведь бракованный винтик в системе! А если этот выпавший винтик не нужен Вам, то его вполне могут подобрать и отполировать «под себя» те же коммунисты или фашисты…
Цитата:
Сообщение от тов.Черный
Анархия не есть утопия (не в смыле Т.Мора), анархия существовала и существует в современном мире, естественно что локально, естественно что в сопротивлении с системой, но анархия существует. До тех пор пока существует хоть один носитель идеи анархизма, до тех пор и будет существовать анархия. Движение анархии бесмертно как стремление человека к свободе.
А вот здесь, я пожалуй, соглашусь с тов. Черным…и последующим дополнением Дубовика…
Цитата:
Сообщение от Партизанка
Хочу еще спросить...Почему все анархисты так военизированы? И что вы будете делать, если Анархия победит в нашем обществе? Вы успокоетесь, женитесь, родите детей. Наступит мир в вашей жизни? Или вы продолжите борьбу только потому, что Борьба - цель вашей жизни? Борьба "неважно за что"?
P.S. Меня не интересует мнение писателей, идеологов и т.д. Меня интересует Ваше ЛИЧНОЕ мнение.
Во-первых, что значит «так военизированы»?
Я, к примеру, однозначно выступаю за разрешение свободного ношения оружия.
Хотя сам, в принципе, никогда не собираюсь его первым применять ни против системы, ни против кого бы то ни было....
Кто помнит мои мысли, высказываемые на этот счёт в старом форуме под ником Woldemar, тот понимает, о чем я говорю…(«Ни одна благая идея не стоит пролитой слезы ребёнка»..)
Зачем тогда «ношение» спросите Вы? Да потому, что это главный признак свободного человека! Человека, которого уважают, признак мужчины, если хотите! Запрет на ношение оружия в нашей стране был введен коммунистами, которые боялись собственного народа, и до тех пор, пока этот запрет действует, мы с Вами живём в коммунистическом государстве!
…
Эх!
Почитал я дальнейшую «дискуссию»… и подумал, что ответа от Партизанки мне уже не дождаться, ибо давненько её не слышно на форуме, собственно ясно из-за чего…
РЭТ, работать на систему можно и не в прямом понимании как оплачиваемый агент, а скорее всего в переносном смысле - как агент Смит (Матрица). Со школьной скамьи человека сознательно обрабатывает система, при помощи учителей (достаточно вспомнить уроки истории, основы права или литературы..) его обучают мыслить в "правильном" направлении, человека пичкают знаниями утвержденными министерством наук и образования т.е. Системой.
Тов. Черный!
Агент Смит, конечно же, да… очень убедительный пример…обратного – он ведь агент Матрицы – если ничего не путаю - так что самый настоящий, не «переносный», действующий… только вот не оплачиваемый в прямом смысле - это да, в Матрице же практически коммунизм, а агент Смит виртуальный… (извините если чего не так понял по сюжету - фильмец этот смотрел один раз и пересматривать не собираюсь).
Видимо хреново всё-таки Партизанку система обработала, раз она к Анархии-то стремиться…и вопросы глупые задаёт…незачет учителям!!!
__________________
Я открываю своим ключом
Закрытые кем-то двери в Мир!
Меня не пугают игры с огнём
Я знаю точно свой Ориентир!
На maxno.ru я попал случайно, в день своей регистрации на форуме, из-за "9 жизней", интересовался убили жену Махно или нет.
Подумал, и склоняюсь к мысли что анархия, как общество близкое к идеальному - миф, то есть утопия.
Вопрос первый. Кто мешает создавать анархическое общество прямо сейчас. Коммерсанты? Ну хорошо, экспроприируем у них те 5-10% прибыли, которые они тратят на себя. Остальная прибыль коммерсантов так или иначе инвестируется в промышленность, магазины, кафе и т. д. От этого станет сильно легче, если вам прибавят зарплату на 5-10%? Да хоть на 20%, дело то не в деньгах. Государство? Да оно тратит часть изъятых у населения денег на не самые необходимые для обычных людей цели. И кроме того на содержание самого государственного аппарата. Даже если признать, что потери для большинства людей по сравнению с коммерцией будут несколько больше, все равно принципиальной разницы между государством и коммерцией здесь нет. Надеюсь не надо объяснять, что если повысить зарплату во всём мире, то товаров не прибавится, а значит лишь обесценятся деньги. В последнее время в России, темп роста зарплат выше, чем рост производства. Значит Россия богатеет за счёт остального мира, где доходы населения не растут вовсе или растут медленнее.
Возвращаюсь к теме. Что мешает людям самоорганизовываться, для того чтобы решить проблемы которые не решает государство и частный бизнес.
Например, уборка мусора по берегам рек и озёр где народ загорает или ликвидация стихийных свалок на окраинах городов и посёлков или прямо в них самих на пустырях (и такое бывает). Кстати мусорят там те же самые люди. А более важные вещи. Помощь больным, нищим и обездоленным. Кстати это неплохая профилактика преступности. Почему бы рабочим не скинуться и не создать кооператив (например изготовление мебели). Нет, нашёл дураков, вкладывать деньги как предприниматель, а получать как наёмный работник. Если уж открывать бизнес, пусть мелкий, но свой. Создание жилищных товариществ, сейчас это можно, но и таких примеров очень мало. А почему распадаются кибуцы в Израиле, что в своё время были нужны, а теперь выгодней разделить и приватизировать? Опять же где гарантия что получив власть и средства производства, народ бросит все силы на важнейшие цели, в помощь голодающим неграм например. Всё это большинству не нужно, по крайней мере, чтобы заниматься этим самому.
Вы ответите - пропаганда индивидуализма и изменившиеся экономические условия. А откуда взялась эта пропаганда? Государство? У него другие идеологические штампы. Нет, так называемая пропаганда индивидуализма всего лишь отражение настроений существующих в обществе, которая возможно их усиливает. Попросту общинность перестала быть такой нужной. Люди же эгоисты. Рыба где глубже, а человек где лучше. В своё время существовало рабство, потому как было выгодно. Потом, по причинам прежде всего экономическим возник современный либерально-капиталистический строй.
ЛЮДИ ВСЕГДА РУКОВОДСТВУЮТСЯ ПРЕЖДЕ ВСЕГО СВОЕЙ ВЫГОДОЙ. Если выгоден наёмный труд, он будет. Если рабство выгодно так что без него очень трудно обойтись и оно будет. Где 2 человека там и власть. Где власть, там злоупотребления. В лучшем случае насилие большинства над меньшинством. Если всерьёз посочувствовать беде которая не касается тебя лично, окружающие посмотрят на тебя как на чудака или придурка. По высказываниям в инете людей, можно вычислять их социальное положение, потому как мнение людей прежде всего зависит от их личной выгоды.
Существующая система появилась не из-за засланцев из космоса. Она изменялась, но каждый раз была несовершенной из-за самих людей. Или копай глубже - природа (в природе почти нет места морали), Бог (если верующий).
Я могу согласиться, что если постараться, можно немного улучшить, но создать нечто идеальное или близкое к этому...
Откуда это он нам обещал?С того света что ли?Может Брежнев?
Линейный вид
