Не путайте насильственную колликтивизацию и добровольные безвластные обьединения.
а никто и не путает.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия -- коллектив временный!
профсоюз -- это основа анархизма, большевики просто украли эту идею.
так вот профсоюз -- это временное явление!
такое вот обобщение: если вы сегодня плотник, то вы вмести с несколькими другими плотниками что-то строите, проект закрыт -- работники разошлись и занимаются своими делами.
Цитата:
Сообщение от шансон
Имея которорую можно эксплуатировать чужой труд.А личное,это трусы,майка,фуфайка....примеров масса.
хорошо, вопрос: компьютер и программное обеспечение -- что?
проигрыш буржуев начинается с построения малого бизнеса.
если вы, я, другие люди вместо того, чтоб гнуть спину на буржуя и лизоблюдствовать пред их холуями, сами будут работать на себя -- это и есть начало их проиграша.
вот и объяснение!
Цитата:
Сообщение от dolcinian
Личные вещи, вроде любимой чашки, никто из анархо-коммунистов обобществлять не собирался. Полагаю и марксисты до такой глупости не доходили.
тогда проведите черту где заканчивается личное и начинается общее.
Цитата:
Сообщение от Anarchismos
Почитайте "Хлеб и Воля" Кропоткина, там много развернутых ответов
не нужно отправлять к "первоистокам", форум место общения и дискуссии; в ином случае -- прочёл себе книгу и счастлив.
Я считаю, что анархо-коммунизм отличается от марксистского коммунизма только методами достижения. В марксистский путь: переход к безвластному обществу посредством диктатуры самых прогрессивных выходцев из пролетариата над всеми остальными, я не верю -- диктатура к свободе не приводит.
Хорошее слово -- вера. А те, которые поверили, дружно пускали себе пулю в висок, когда поняли, что их вера не оправдалась. Кто не смог сам, тому в 37-м помогли.
Уточнения:
1. я не претендую на знание истины, выражаю только собственную точку зрения, основанную на отрывочных знаниях в разных областях и здравом смысле.
2. советская система не была коммунистической.
3. Сталин и его генеральная линия извратили марксизм, воскресили империю и то, против чего боролись поколения революционеров.
4. под бандюками я имел в виду криминально ориентированных людей, которые поддерживают анархическую идею безвластья, чтобы иметь возможность брать, что захочется (встречал живьём)
Цитата:
Сообщение от duncan
вы считаете, что анархизм синоним коммунизму, но я так не считаю...
... всегда и во всех случаях своя рубашка будет ближе к телу...
вот так же считает большинство т.н. анархистов.
Вообще встретить анархо-коммуниста большая удача
А под знамёна анархо-индивидуализма каждый второй встанет.
Цитата:
Сообщение от duncan
проигрыш буржуев начинается с построения малого бизнеса.
если вы, я, другие люди вместо того, чтоб гнуть спину на буржуя и лизоблюдствовать пред их холуями, сами будут работать на себя -- это и есть начало их проиграша.
малый бизнес имеет тенденцию к росту, расширению...концентрации, монополизации со всеми вытекающими и проникающими
малый бизнес не панацея, у государства в любой момент может измениться законодательство и кердык любому бизнесу обратитесь к либералам, они любят эту тему
я уже не говорю об анархо-индивидуалистах на местах, т.е. о чиновниках, которые чтят свою рубаху и плевали на интересы государства им власть доверившего
и потом, в малом бизнесе, с наёмным трудом, эксплуатация гораздо интенсивнее, не говоря уже об отсутствии профсоюзов.
Цитата:
Сообщение от duncan
тогда проведите черту где заканчивается личное и начинается общее.
Личное -- это то, что нужно для удовледотворения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существующих личных потребностей (так я понял мысль Кропоткина, см. пункт 1 уточнений). Выйдя на улицу ты уже преимущественно сталкиваешься с общественной собственностью. Про частную товарищи, надеюсь, объяснили.
Цитата:
Сообщение от duncan
хорошо, вопрос: компьютер и программное обеспечение -- что?
не боись -- твой комп не тронут
А вот интеллектуальная собственность, в т.ч. которая наложена на программное обеспечение, должна быть уничтожена. Достижения человеческой мысли должны работать на ВСЕХ.
(около 40% всех патентов используются для блокирования разработок конкурентов, они не внедряются в производство).
В деле анархии, на НТ прогресс у меня самые большие надежды. Тем более, что учёные, в силу своего менталитета, предрасположены к анархии(в хорошем понимании этого слова).
Про профсоюзы надеюсь тебя другие просветят другие.
Немного перефразируя вопрос Николая: как будут аккумулироваться ресурсы на глобальные научные (в фундаментальных исследованиях), инфраструктурные и т.п. проекты? Как будет происходить координация усилий общества?
PS: вероятно окажусь на форуме после 10-го, завал со временем. Коммунизм то ещё не наступил ...скорей бы...
Последний раз редактировалось Багира; 06.02.2010 в 13:42.
а никто и не путает.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия -- коллектив временный!
коммунизм подразумевает объединение людей, совместно владеющих средствами производства, для удовлетворения своих потребностей. Анархия подразумевает отсутствие иерархии, добровольность. Временно или постоянно, это частности.
Цитата:
Сообщение от duncan
профсоюз -- это основа анархизма, большевики просто украли эту идею.
Профсоюз это основа синдикализма, который не всегда был анархическим. Большевики здесь ничего не крали.
Цитата:
Сообщение от duncan
так вот профсоюз -- это временное явление!
такое вот обобщение: если вы сегодня плотник, то вы вмести с несколькими другими плотниками что-то строите, проект закрыт -- работники разошлись и занимаются своими делами.
Профсоюз это объединение людей одной профессии. После того как один проект закрывается, человек не теряет резко своих профессиональных качеств, и только благодаря закрытию проекта он не получает навыков новой профессии. Он, обычно, так и остается плотником. Если он овладевает другой профессией(что никак с концом проекта не связано), то он волен вступить в другое профобъединение.
Цитата:
Сообщение от duncan
хорошо, вопрос: компьютер и программное обеспечение -- что?
А нитки и иголка? а столярный инструмент?
Когда коммунисты говорят об обобществлении частной собственности на средства производства, обычно имеется в виду крупная частная собственность позволяющая эксплуатировать чужой труд.
А при отсутствии копирайта, и софт и програмное обеспечение - личная собственность.
Anarchismos(У)
я всё же надеялся получить ответ на мой вопрос от современных анархистов.
Kнязь Кропоткин писал свои труды 100 лет назад и ,естественно, не мог на сотни лет предвидеть все изменеия в развитии овщественных отношений.
А под знамёна анархо-индивидуализма каждый второй встанет.
к сожалению, это далеко не так!...
люди не могут без стимула (читай: надзирателя).
Цитата:
Сообщение от Багира
малый бизнес имеет тенденцию к росту, расширению...концентрации, монополизации со всеми вытекающими и проникающими
любая продуктивная деятельность имеет тенденцию к росту.
когда человек заинтересован в успехе -- он работает намного лучше, факт.
да вы напрасно опасаетесь, что малый бизнес перерастёт в монополию, чтоб этого не случилось -- есть законодательство.
почему демократическое общество значительно дальше от идеала, чем анархическое?
потому что значительно меньшая возможность контроля над предприятиями со стороны людей.
Цитата:
Сообщение от Багира
я уже не говорю об анархо-индивидуалистах на местах, т.е. о чиновниках
вы ошибаетесь, чиновники никогда не были и не будут анархистами -- гайдуки не могут быть без пана, а то, что они вытворяют -- так это система + безнаказанность (пан заинтересован в них, вот и жалует).
Цитата:
Сообщение от Багира
А вот интеллектуальная собственность, в т.ч. которая наложена на программное обеспечение, должна быть уничтожена. Достижения человеческой мысли должны работать на ВСЕХ.
(около 40% всех патентов используются для блокирования разработок конкурентов, они не внедряются в производство).
согласен, с оговоркой -- ограничение по времени должно быть.
то есть, програма продаётся некоторое непродолжительное время, по истечению которого становится бесплатной; в ином случае будет процветать просто воровство и безделие.
коммунизм подразумевает объединение людей, совместно владеющих средствами производства, для удовлетворения своих потребностей. Анархия подразумевает отсутствие иерархии, добровольность. Временно или постоянно, это частности.
нет, не частности.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия -- временный.
это две огромные разницы.
Цитата:
Сообщение от dolcinian
Профсоюз это основа синдикализма, который не всегда был анархическим. Большевики здесь ничего не крали.
"профсоюзы -- школа коммунизма"
или как звучал девиз в профсоюзных карточках?
Цитата:
Сообщение от dolcinian
Профсоюз это объединение людей одной профессии. После того как один проект закрывается, человек не теряет резко своих профессиональных качеств, и только благодаря закрытию проекта он не получает навыков новой профессии. Он, обычно, так и остается плотником. Если он овладевает другой профессией(что никак с концом проекта не связано), то он волен вступить в другое профобъединение.
вот и отлично!
а коммунистический коллектив это сделать просто не позволит, потому что в коммунизме коллектив -- основа-основ, но не человек, как в анархизме.
Цитата:
Сообщение от dolcinian
А при отсутствии копирайта, и софт и програмное обеспечение - личная собственность.
полное отсутствие цопирайта -- ничто другое, как воровство.
кто-то потратил неделю на написание красивого грамотного кода, кто-то другой сказал "цопирайт зло", украл код и неделю пузом к верху лежит.
это и есть коммунизм.
анархия -- это сделал и получил за свой труд деньги, прошло некоторое время и кто-то другой имеет право использовать ваши наработки.
нет, не частности.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия - временный.
это две огромные разницы.
duncan, это твое представление о коммунизме, подразумевает постоянный коллектив. Прочитанные мной программы анкомов подразумевали и индивидуальное владение частной собственностью(без эксплуатации). И никаких ограничений на смену коллектива тоже не подразумевалось.
Цитата:
Сообщение от duncan
"профсоюзы - школа коммунизма"
или как звучал девиз в профсоюзных карточках?
И что с того? Профсоюз это инструмент, любой режим пытается этим инструментом пользоваться по своему усмотрению. Я об этом и говорил - этим инструментом пользовались социал-демократы, анархисты, возможно большевики(правда надо отметить что они превратили профсоюзы в организацию по распространению путевок, благодаря чему профсоюзное движение на территории бывшего СССР в полном отстое).
Цитата:
Сообщение от duncan
вот и отлично!
а коммунистический коллектив это сделать просто не позволит, потому что в коммунизме коллектив -- основа-основ, но не человек, как в анархизме.
В любом анархизме основа основ - человек. Чего именно не позволит сделать коммунистический коллектив? Сменить работу? Сменить профобъединение? Я не понимаю из чего это следует? Если здесь есть спецы по анархизму, пусть поправят, со ссылками на конкретные источники, но я считаю: коммунистический анархизм подразумевает добровольное объединение людей, для совместного владения и управления частной собственностью, с целью удовлетворения своих потребностей. При этом каждый участник объединения полностью участвует как в управлении рабочей деятельностью так и в принятии решений в коммуне(общине, территориальной единице). Что именно здесь не дает сменить коллектив(рабочий или место жительства)?
Цитата:
Сообщение от duncan
полное отсутствие цопирайта -- ничто другое, как воровство.
Занятно что это говорит индивидуалист?
Цитата:
Сообщение от duncan
кто-то потратил неделю на написание красивого грамотного кода, кто-то другой сказал "цопирайт зло", украл код и неделю пузом к верху лежит.
это и есть коммунизм.
1.Если код нужен данной общине(коммуне/синдикату),то потребнности производителя(программиста) удовлетворяются. Если этот код не нужен, то и красть его смысла нет(и пишется он в свободное от работы время для себя - хочешь распространяй, хочешь себе оставь)
2. Если кто к верху пузом лежит, т.е. бесполезен для коллектива совершенно, то из коллектива он уходит. И средства к существованию ищет самостоятельно, или ищет другой коллектив, который желает, по непонятной причине, подкармливать лежащих к верху пузом.
Это к тому что есть коммунизм(мое личное мнение).
3. Не хочу тебя разочаровывать, но на сегодняшний день, действительно жизненно важные потребности человека являются материальными, а не информационными, потому отсутствие копирайта не приведет к безделию. Если же когда-либо, производство и сфера услуг станут настолько автоматизированными, что не потребуется участие человека, то необходимость в материальном вознаграждении для кодеров(да и для кого-либо еще) отпадает, ибо всего и так в избытке, и вопрос с копирайтом опять неактуален.
Я по началу беседы, надеялся, что она не скатится к стандартному: коммунизма хотят только те, кто хотят к верху пузом лежать и ничего не делать.
прочитанные вами программы вполне могли выглядеть красиво и привлекательно.
но факт остаётся фактом -- коммунизм появляется там, где заканчивается свобода для отдельного человека.
вспомним начало 20-го века.
до тех пор, пока большевики мирились с есерами и анархистами -- до тех пор не было такого противодействия со стороны простых рабочих.
вы можете сказать про постоянные военные действия со стороны "белого движения", но к рабочим это не имело отношения, "белое движение" -- кулаки, интеллигенция, дворянство, купцы, фабриканты; и я замечу, что простые рабочие с каждым годом всё больше отходили от идей большевиков и кронштадтское восстание -- апофиоз. коммунизм построили реками крови, и как оказалось -- то, что построили, вышло совершенно недееспособным, экономика рухнула и только частники спасли ситуацию (нэп).
в последствии большевики пытались скрыть свой провал, назвав комунистический строй, который они создали, "военным коммунизмом", только это был никакой не военный, а самый обыкновенный.
другое дело, что те государственные образования, которые не "шатнулись" в сторону коммунизма -- процветали!
да-да, а говорю о "мелкобуржуазном" (а фактически: индивидуально-анархистстком) государстве нестора махна!
Цитата:
Сообщение от dolcinian
И что с того?
<...>
Что именно здесь не дает сменить коллектив(рабочий или место жительства)?
давайте по сути -- какое коммунистическое государство оказалось успешным?
хоть одно.
Цитата:
Сообщение от dolcinian
Занятно что это говорит индивидуалист?
ну та ясен пень, если я не буду уважать труд другого человека, то не удивительно, что и мой труд никто уважать не будет.
другое дело, что цопирайт нужно ограничить.
Цитата:
Сообщение от dolcinian
1.Если код нужен данной общине(коммуне/синдикату),то потребнности производителя(программиста) удовлетворяются. Если этот код не нужен, то и красть его смысла нет(и пишется он в свободное от работы время для себя - хочешь распространяй, хочешь себе оставь)
как удовлетворяется?
китайским методом?
Цитата:
Сообщение от dolcinian
Я по началу беседы, надеялся, что она не скатится к стандартному: коммунизма хотят только те, кто хотят к верху пузом лежать и ничего не делать.
Линейный вид
