Дык, пока доподлинно авторство стихов не установлено, можно использовать приведенные мною формулировки...
Не только можно, а просто нужно. Правда, тогда они мало кого будут интересовать, и упоминать их перестанут.
Тем не менее, значит, интерес к Махно есть, но хотелось бы, чтобы он не вел к искажению исторической личности Махно, и не закончился бы сусальными повествованиями о добром дедушке, на манер «рассказов» Зощенко о Ленине.
Давайте порассуждаем по теме.
Тема почему возникла? На форуме не известен источник, из которого следовало бы, что стихи, приведенные на данном сайте — сочинил Нестор Махно.
Т.е. у нас нет прямых доказательств авторства. Чьего бы то не было. Пройдемся по косвенным.
Рассмотрим 4 стиха, приведенные на сайте. Общие рассуждения.
В стихах нет явных свидетельств, проколов, что их автор не мог быть Махно. Слова, обороты, события … которые возникли или случились бы после, и априори не могли быть известны Махно. Например, какие нибудь «нано», «компьютер», «список Форбса», «космонавт Гагарин»... и т.д. и т.п. Словарное оснащение вполне соответствовало для Махно. Перейдем к частностям.
Уровень формального образования Нестора в рассматриваемом вопросе — не аргумент. Читать, писать умел? Умел. Да и самообразование не сбрасываем со счетов... одаренность... способность к творчеству...
История знает примеры, когда даже при жизни автора оспаривалось его авторство. Например Шолохов, и его авторство «Тихого Дона»... И молод был для такого уровня, и образование...
Теперь собственно стихи. Два стиха без датировки. «Ответ большевику Дыбенко»
Ситуативная зарисовка. Известная автору, и неизвестная читателям. Датировки нет. Вполне уместна во времена взаимоотношений Махно и Дыбенко. И вероятность авторства Махно снижалась бы, если бы датировка была годы спустя... «Кони версты рвут наметом»
Вполне уместно написание во времена «Ответа...», … чуть погодя... и по ситуации вряд ли сочинялось в 1921 году. Ну где в том году «Косит белых пулемет»? В 1921 году «через прорезь пулемета» Батько видел врагов другого окраса — красного. Два стиха с датировкой -1921 г. «Проклинайте меня, проклинайте», «Я в бой бросался с головой» .
Они вполне соответствуют его ситуации, мироощущению того года.
Погони. Потери. Обреченность. Красные егеря «гонят весело, на номера»...
Подведение итогов дела жизни на родине... прощание... завещание... манифест...
«Вспоминайте меня, вспоминайте,
Я за правду, за вас воевал».
«Почему ж от меня отвернулись
Вы, кому я отдал свою жизнь?»
«.........................................
Нас победили. Только вот
Идею нашу не убили.
Пускай схоронят нас сейчас,
Но наша Суть не канет в Лету,
Она воспрянет в нужный час
И победит. Я верю в это!»
О стиле рассуждать — его стиль, не его, мало материала для анализа.
Если бы перед этими 4 стихами, и после были бы еще в достаточном количестве, тогда бы можно анализировать и сравнивать....Но этим я не располагаю...
А так — его стиль, не его … вспомните Шолохова и «Тихий Дон»...
Степень одаренности, гениальность … могут вводить в заблуждение исследователей и сомневающихся в авторстве... как мол так, молодой, да с таким образованием, не имея доступа к материалам «с той стороны»... да не, не мог, не мог … куда там....
Итого.
Явных и косвенных проколов в стихах, свидетельствующих, что Махно не мог быть автором, я не усматриваю...
Автором стихов, приведенных на сайте как стихи Махно, вполне мог быть он, Нестор Иванович.
Сомневающиеся пусть доказывают обратное...
Ну, если кто и мистифицировал авторство Нестора Ивановича, то как писал Socrates, это мог быть «кто-то близко занимающийся темой Махно, и таким образом выразивший своё ощущение Батьки»...
Вопрос остается открытым...
Вот такие мои посильные рассуждения на тему.
Если что, не колите штыками
__________________ Вольный ветер в поле с нами заодно
Долго будут помнить Нестора Махно!…
О стиле рассуждать — его стиль, не его, мало материала для анализа.
Если бы перед этими 4 стихами, и после были бы еще в достаточном количестве, тогда бы можно анализировать и сравнивать
Степень одаренности, гениальность … могут вводить в заблуждение исследователей и сомневающихся в авторстве... как мол так, молодой, да с таким образованием, не имея доступа к материалам «с той стороны»... Итого.
Явных и косвенных проколов в стихах, свидетельствующих, что Махно не мог быть автором, я не усматриваю...
Сомневающиеся пусть доказывают обратное...
О стиле как раз рассуждать легко, если сравнить подтвержденные произведения Махно, а они имеются, с обсуждаемыми 4-5 стихами. Не зная автора, вы бы решили, что это два различных человека.
Вопрос не в образовании поэта, это мы уже обсуждали. Но для изменения стиля и профессиональному поэту требуются долгие годы работы. Вот если бы Махно с 1917 по 1921 занимался исключительно литературным творчеством – кто бы спорил.
То, что стихи соответствуют махновской ситуации, ничего в плане авторства не доказывает. Если писать от имени Махно, то о какой другой ситуации может идти речь?
Даты, так же как и авторство, сомнительны. Откуда они взялись? Опубликованы в то время, взяты из личных дневников? Где они были до 2002 года? Если мистифицировать, то и даты подбирают соответствующие. И бумагу чаем замачивают, чтобы постарее выглядела.
Явных и косвенных проколов в стихах, свидетельствующих, что Махно не мог быть автором, как раз вполне достаточно. Как и то, что он их не вовсе упоминает, а вот свои плохое стихи – даже очень.
Стилизация – дело такое, необязательно быть, достаточно знать предмет стилизации.
Ещё раз повторю – было бы очень здорово, если обсуждаемые стихи принадлежали перу Нестора Махно. Но, хотя они и совпадают с нашим общим желанием видеть такой возвышенный образ Батьки, имеющиеся литературные материалы, без их документального подтверждения, такого основания, увы, не дают. Это не вопрос веры или желания, увы.
Явных и косвенных проколов в стихах, свидетельствующих, что Махно не мог быть автором, как раз вполне достаточно.
Например? Кроме упомянутого стиля?
Цитата:
Сообщение от Socrates
Ещё раз повторю – было бы очень здорово, если обсуждаемые стихи принадлежали перу Нестора Махно.
Это да.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Но, хотя они и совпадают с нашим общим желанием видеть такой возвышенный образ Батьки(...)
Батько возвышен и уважаем не приписываемыми ему стихами. Конечно, будь он автор, засияла бы новая грань... как характеристика личности... разнообразило позитивно образ... да... разногласий в оценке тезиса, пожалуй, здесь нет...
Я к Батьке, фигурально выражаясь, пришел задолго до того, как на данном форуме впервые прочитал упомянутые стихи. И моё уважение, как думается и других, к нему останется прежним не зависимо от авторства стихов ...
Цитата:
Сообщение от Socrates
Это не вопрос веры или желания, увы.
Совершенно верно. Давайте искать доказательства авторства, кто бы он не был.
Цитата:
Сообщение от Socrates
без их документального подтверждения
О чем и тема. Документального подтверждения авторства, будь то Махно, или кто-то другой, нет.
И я считаю самым слабым местом авторства Махно то обстоятельство, что эти стихи ни где не всплывали ранее доинтернетовской эпохи. По крайней мере, мне не известно об этом. И никто из уважаемых форумчан, знатоков и исследователей махновской темы, об этом не упоминает.
Должны были бы быть на бумажном носителе. По памяти они, спустя столько лет, до нашего времени вряд ли дошли бы.
Что бы ясна была моя позиция, повторюсь, вопрос авторства остается открытым.
Кто считает иначе - аргументированно назовите автора. Или аргументированно исключите авторство Махно.
__________________ Вольный ветер в поле с нами заодно
Долго будут помнить Нестора Махно!…
Последний раз редактировалось СКОРПИОН; 02.11.2012 в 01:05.
А как ещё анализировать художественное произведение? Какие параметры кроме стиля-исполнения и контекста времени?
Цитата:
Сообщение от СКОРПИОН
Батько возвышен и уважаем не приписываемыми ему стихами..
Конечно нет. Уж точно не стихам.
Тем не менее, творческое самовыражение открывает двери во внутренний мир автора. Как я и сказал в начале темы, что «подтверждение авторства Махно дало бы возможность понять и почувствовать внутренний мир именно этого отдельного человека, а не просто исторической личности».
Стихи никак не меняют историческую значимость махновщины, но влияют на наше отдельной восприятие личности. Поэтому желательно быть уверенным, кто их автор. К тому же их повсюду цитируют как махновские. И не только их.
Может кто-то, где-то, как-то, каким-то образом знаком и с источником.
Потому я и начал тему. Спасибо вам, кстати, за участие в ней.
Лично я совершенно не скрытничаю, и совершенно откровенно говорю, что я не знаю, откуда мною был скопирован материал. Ибо ежедневно/еженедельно, я что то копирую, что то выкладываю. Уследить появление в массе дублирующего материала просто не возможно. Это происходит еще и из-за того, что я не являюсь историком или исследователем. Я собиратель и компилятор. Для тех, кто серьезно изучает Махновщину, сайт является хаотичным (склонным к упорядочению) складом материала, который интересен.
Что касается стихов, являющихся/приписываемых Махно (не только), частично же моя цель в популяризации и привлечения интереса к РПАУ(М), выполнена.
Всегда с интересом читаю Ваши вопросы и ответы. Спасибо!
Из работы Александра Шубина "Анархия – мать порядка"
Цитата:
Кроме этого, сидя в тюрьме, он любил писать стихотворения и в этой области достиг большего успеха, чем в прозе”[23]. Некоторые стихи Махно в 1919 г. распространяли махновские агитаторы в 1919-1920 гг.:
Восстанемте, братья, и с нами вперед!
Под знаменем черным восстанет народ.
Мы смело рванемся все радостно в бой
За веру в коммуну, как верный нам строй...
Разрушим мы троны и власть капитала,
Сорвем все порфиры златого металла...[24]
В этих стихах чувствуется влияние французского “марша анархистов”, ходившего в России в разных переводах.
(...)
Прим.
23-Аршинов П. История махновского движения. Берлин, 1923. С.50, 215.
24-Беспечный Т.А., Букреева Т.Т. Нестор Махно: Правда и легенды; Лева Задов: Человек из контрразведки. Донецк, 1996. С.19.
Размышляем...
Обратим внимание на замечание Шубина о том, что "в этих стихах чувствуется влияние французского “марша анархистов”. В качестве гипотезы можно предполагать, что Махно в той или иной мере стилизировал под французский "марш анархистов". Отсюда и стиль соответствующий... подражание, так сказать...
__________________ Вольный ветер в поле с нами заодно
Долго будут помнить Нестора Махно!…
Линейный вид
