Увы, как и Сидоров-Кощеев, вы упоминаете теории и бросаетесь якобы научными терминами, но не в состоянии внятно ответить на вопросы. Вы также как и он избегаете конкретики.
Для нас же, не знакомых с секретной экономической наукой, известной, похоже, только избранным, вопрос стоит просто. Как все изменения жизни, которое нам предлагают, делают её лучше для нас, и какую цену нам придётся за это платить. В жизни всё имеет последствия, обычно непредвиденные.
Цитата:
Сообщение от katran2
Сверхприбыль – это непомерно большие дивиденды в сравнении с зарплатами коллектива предприятия. Просто лохи кончатся, все работники станут грамотно и солидарно защищать свои права. Поэтому выбора у него не будет.
Ваше определение сверхприбыли, это, по-вашему, научно или даже серьёзно? Как мерят непомерно?
Вознаграждение за усилие не только материальное, но и психологическое. Это знает любой, кто что-то создал. Тот же Джобз работал за 1 доллар в год. На вас он бы и за миллиарды не работал.
То есть, пока что, все эти глупые профсоюзы от Америки до Японии - «лохи» и не умеют грамотно стоять за свои «права»?
Цитата:
Сообщение от katran2
Так если не знаете, почитайте. Что вы уперлись в свое незнание вопроса подобно анкомам-догматикам? Тоже проблемы с адекватной оценкой реальности? Давоский форум, кажется в 2000 г. назвал Семлера с его системой управления одной из глобальных надежд будущего тысячелетия. Все вместе это называется гуманизация труда. По ссылке-то читали?
А просто ответить нельзя? Вопрос-то незатейливый. Вы-то разбираетесь, в этом, что вам стоит ответить просто и ясно.
Цитата:
Сообщение от katran2
А давайте я вам еще расскажу, как будет работать автомастерская в Бердичеве через тысячу лет. Экономическая наука оперирует принципами и концептуальными подходами. Это только социализм пытался планировать работу сапожника в захолустье. Но схематично и здесь все ясно: от пирамидальной корпорации к сетевой с большой управленческой автономией подразделений и далее по указанной схеме.
Почему бы и нет? Вы же постоянно с такой уверенностью говорите о будущем. 100 или тысяча лет, какая разница?
Экономическая, как вы её называете, наука оперирует статистикой прошлого, прежде всего. Про будущее с уверенностью говорят только политики и невежды. (Это не про вас; вам известно о существовании неких пирамидальных корпораций). Знали бы как, никаких экономических проблем не было бы.
Цитата:
Сообщение от katran2
Любой учебник по свободно-рыночной экономике вам скажет, что ТНК на 80% держатся на протекции государства. А мы говорим о рынке после государства. И по инвестфондам я вам ссылку давал: ими должны управлять союзы миноритарных вкладчиков, - вот и будут они и инвестируемые ими корпорации кооперативной собственностью. Вопрос в системе управления, а не в размерах предприятия. Вот причем здесь анархизм. А лекцию у вас никто не просил. Не напрягайте себя и других своим непониманием.
А если не любой учебник, и не 80%, и не на протекции государства, вы же всё равно не измените своих убеждений, правильно? Вы же не экономист, а идеолог. вы предлагаете нам символы вашей веры, и считает дураками тех, кто смеет их отвергать.
Пока вы употребляет такие слова как «заставят» и «должны», ни об анархизме, ни о капитализме, ни какой-либо свободе речи и быть не может.
Вам хочется безгосударственный капитализм? Изучите экономическую, социальную и политическую структуру США. Не идеально, но близко, и, главное, уже лет 150.
Дело простое. Если вы так разбираетесь в экономике и рынке, вам не составит труда заработать миллиарды на Лондонской бирже. Если ваши схемы работают, то посрамите нас всех, внедрите их в жизнь и сделайте её лучше, чем где-либо.
Мы все тогда пойдём только за вами. ;-)
katran2, Побуждение лентяев к деятельности, самосовершенствованию и самостоятельности вы считаете неанархичным?
Если это делается с чувством и декларированием превосходства, презрения, унижением, а следовательно насильственно ( пока психологически!), то ДА, неанархичным! Вам бы все-же подучить предмет спора...
Я принципиально, не буду "ничего подучивать", в Вашем споре "учёных экономистов", во-первых по причине того, что я имея высшее экономическое образование, отказался от "экономизма", второе, потому что Ваши заявления (изучить мат. часть, предмет спора итд) слишком претенциозны, и третье, я не считаю Ваш экономизм, основой Анархии. А как же любезный вы анархии достичь хотите, потакая низкой кваллификации и примитивным формам труда?
Дык, анархия существовала и существует даже в примитивных социумах, а вот Ваш (и тотанкома) научный экономизм, всего лишь предпологаемые теории экономических отношений в условиях "цивилизованного индустриального или постиндустриального" общества. Но простите, основная масса людей, живёт не Вашими представлениями и желаниями, а при Вашем презрении к их жизни, психологии, мировоззрению, ничего не получится, кроме как очередной административной тирании. Нужно время, нужна революция сознания и эволюция общества, поэтому сколько угодно боритесь с государственной властью (все Вас поддержат), но ненавязывайте людям "новую" иерархичность.
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Мы пришли, откуда начали, однако. Давайте сойдёмся на следующем. Вы считаете чернорабочих быдлом - я так не считаю. Вы считаете, что ваша модель общества - это прекрасно,я полагаю,что там, мягко говоря, многое недодумано. Вы считаете, что иерархия (пусть даже и чисто экономико-психологическая) - это хорошо, с моей же точки зрения - это не так. Сойдёт?
Цитата:
Для нас же, не знакомых с секретной экономической наукой, известной, похоже, только избранным, вопрос стоит просто. Как все изменения жизни, которое нам предлагают, делают её лучше для нас, и какую цену нам придётся за это платить. В жизни всё имеет последствия, обычно непредвиденные.
Увы, как и Сидоров-Кощеев, вы упоминаете теории и бросаетесь якобы научными терминами, но не в состоянии внятно ответить на вопросы. Вы также как и он избегаете конкретики.
Вы, что, реально надеялись, что я стану для вас расписывать схемы анархической работы крупных корпораций? Вы в своем уме? С какой стати я на вас столько времени должен тратить? Довольствуйтесь принципиальной схемой.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Для нас же, не знакомых с секретной экономической наукой, известной, похоже, только избранным, вопрос стоит просто. Как все изменения жизни, которое нам предлагают, делают её лучше для нас, и какую цену нам придётся за это платить.
Делают просто – увеличивают доход до максимально возможной стоимости затраченного труда. Вы тему не читали, уже не помните о чем писалось в начале? Вам придется платить только самосовершенствованием и увеличением самостоятельности. Если конечно вы не Гейтс и не Сорос.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Ваше определение сверхприбыли, это, по-вашему, научно или даже серьёзно? Как мерят непомерно? Вознаграждение за усилие не только материальное, но и психологическое. Это знает любой, кто что-то создал. Тот же Джобз работал за 1 доллар в год.
Не передергивайте. Мы говорим не об эксклюзивных талантах, которых, как Джобс, раз-два и обчелся. А о тысячах обычных капиталистов, получающих неоправданно высокие доходы за счет недоплаты работникам. Массовое повышение кваллифицации и давление в сторону установления норм производственной демократии лишат их этой халявы. Умные предприниматели сами на это переключаются. Пример Семлера я привел.
Цитата:
Сообщение от Socrates
То есть, пока что, все эти глупые профсоюзы от Америки до Японии - «лохи» и не умеют грамотно стоять за свои «права»?
Они работают в условиях государства, а мы говорим о постгосударственном рынке. Дошло, наконец?
Цитата:
Сообщение от Socrates
А просто ответить нельзя? Вопрос-то незатейливый. Вы-то разбираетесь, в этом, что вам стоит ответить просто и ясно.
А просто прочесть нельзя? Зачем мне вам повторять одно и то же несколько раз. Вы производили впечатление человека сообразительного.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Экономическая, как вы её называете, наука оперирует статистикой прошлого, прежде всего. Про будущее с уверенностью говорят только политики и невежды.
Ого, так может вы и с экономическими теориями не знакомы? Это история рассказывает об экономике прошлого. Экономические теории, как неолиберальная или австрийская свободно-рыночная обосновывают экономику настоящего и будущего. Мы выступаем против первой и поддерживаем вторую. Хотя у них несколько общих отцов.
Цитата:
Сообщение от Socrates
А если не любой учебник, и не 80%, и не на протекции государства, вы же всё равно не измените своих убеждений, правильно? Вы же не экономист, а идеолог. вы предлагаете нам символы вашей веры, и считает дураками тех, кто смеет их отвергать.
До того, как вы вступили в полемику, я вообще не интересовался вашими взглядами и не думал вас агитировать. И я вполне сносно разбираюсь в экономике (лучше большинства анкомов), чтобы рассмотреть тенденции ее развития. Гуманизация труда, к системе которой принадлежит и модель Семлера и свободно-рыночная теория – это четко проявляющаяся тенденция. В отличие от далеких от экономики сказок, вещаемых анархо-коммунистами. При этом современный капитализм, который вы защищаете, здесь вообще не рассматривается, как приемлемый вариант. Ни анкапам, ни анкомам он не подходит. Ваша модель в этом споре не более, чем инородное тело.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Пока вы употребляет такие слова как «заставят» и «должны», ни об анархизме, ни о капитализме, ни какой-либо свободе речи и быть не может.
Что вы говорите? А заставить преступника прекратить свое злодеяние тоже неанархично? Здесь то же самое, только в очень мягкой и поступательной форме.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Если вы так разбираетесь в экономике и рынке, вам не составит труда заработать миллиарды на Лондонской бирже. Если ваши схемы работают, то посрамите нас всех, внедрите их в жизнь и сделайте её лучше, чем где-либо.
Мы все тогда пойдём только за вами. ;-)
Скажите сразу, сколько раз вам надо напомнить, что речь идет об экономике без государства, чтобы вы, наконец, поняли. Сто, двести раз? Я повторю, мне нетрудно. У всякого могут быть проблемы с памятью.
katran2, Побуждение лентяев к деятельности, самосовершенствованию и самостоятельности вы считаете неанархичным?
Если это делается с чувством и декларированием превосходства, презрения, унижением, а следовательно насильственно ( пока психологически!), то ДА, неанархичным!
Я выражаю неодобрение исключительно лентяям и обывателям, которые при прогнозируемом равенстве возможностей самосовершенствования (всю полемику речь идет о будущем) захотят остаться при тачке. Как я говорил, именно такая обывательская масса – главный тормоз на пути к анархии. Приравнивал всех работников к обывателям и лентяям, неспособным к самосовершенствованию не я, а вы, Елизавета и т.д. Я как раз о трудящихся хорошего мнения и предполагаю, что с расширением возможностей людям просто свойственно стремиться к успеху и самосовершенствоваться. А не оправдывать свою низкую квалификацию, как это делает шансон. Чувство превосходства над обывательством – это нормально для любого анархиста. Вот чувтсво потакания серости и обывательству – это абсолютно ненормально, это равносильно отказу от анархизма вообще.
katran2,
Уважаемый, Ваша проблема (прав Сократ и остальные), в "экономизме", до уровня неприятия людей; с другим мышлением, другими желаниями, иным отношением к жизни. Беда в том, что за своими узкими экономическими концепциями будущего, Вы не хотите видеть всё многообразие человеческих личностей, и стремитесь опять всех подогнать в один строй; экономизма, логики и прагматики.
И дело даже не в том, что Вы говорите, дело в том, КАК Вы, выражаете свои мысли! Именно это и отталкивает людей, от Вашей экномической концепции, логики и прагматики.
Уже сейчас, по данным социологов, примерно 50% сотрудников компаний, дают "морально-психологический отпор": хозерам, начальникам и руководителям, использующих старые иерархические модели поведения при управлении, даже при высоких уровнях зарплаты подчинённых. А что будет, когда линчевать начнут? Насколько я знаю, всего несколько процентов людей, из общего числа, способны стать предпринимателями или как сейчас говорят "креативным классом", и даже, не в силу своего низкого образования, интеллекта, а по причине того, что инициатива, до сих пор наказуема, на многих частных предприятиях, или понимается хозерами, исключительно на уровне "прислуживания".
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Вы, что, реально надеялись, что я стану для вас расписывать схемы анархической работы крупных корпораций? Вы в своем уме? С какой стати я на вас столько времени должен тратить? Довольствуйтесь принципиальной схемой.
Уважаемый, катран2. Ясно. Ничего конкретного из вас не выдавить. Ходим кругами.
Расписывать вы ничего не желаете. Сами, мол, догадайтесь.
Так как я античный философ, а не экономист светлого будущего, я могу только говорить о логических нестыковках.
Итак. То, что я смог понять из ваших весьма лаконичных пояснений.
Должно иметься наличие хозяина-предпринимателя-капиталиста. Что это включает, не совсем понятно? Сам он из ничего поднял бизнес, или от папы унаследовал? Впрочем, это не особо важно? Главное, что он не Джобс, Гейтс или Сорос.
Имеется определённый передовой класс или группа Трудолюбивых и Образованных (ТО). Что такое трудолюбие и образование? Умение штамповать 8 часов без похода в туалет? Полезный диплом по Фламандской поэзии средины 16-го века? Или общие слова?
Эта крутая бригада не только берёт хозяина-капиталиста в оборот, но и, через некие акции, принимает на себя полную, личную ответственность за убытки и долги предприятия. Полагаю под шумное одобрение их жен и детей, которым интересно угадать будет ли папа богатым или очень бедным. Им стабильность семейного бюджета ни к чему. Зато ТО каким-то чудесным образом «увеличивают доход до максимально возможной стоимости затраченного труда». Забудем о такой ерунде как спрос и его непостоянство. Вопрос. Зачем в этой схеме ТО нуждается в хозяине вообще? Какую роль он тут играет? Как английская королева, для вида?
Кроме того имеется класс «лентяев». Тоже непонятно, что это такое конкретно. Они не трудолюбивы и необразованны. Потому они, в отличие от просвещённых ТО, «лохи» и не прессируют «хозяина». Напоминает Чехова, « мужики живут в деревне и ужасно нечисты, потому, что не содержат гувернанток». И вина в этом их самих. Не желают самосовершенствоваться и образовываться. Что это конкретно значит, мне, лично, не дано понять, ну это, наверное, только мне. Значит, полагается им меньше, и жить они должны похуже, и дети их тоже, так как рождены от тунеядцев, получат меньше образования и внимания. Кто же ещё отвечает за детей, как не родители? Потому что все родители одинаковы, правда? Из такой дыры детям самим уже не выйти.
Без вмешательства какого-то общественного института, ну не знаю, власти, что ли, кто позаботиться о школах, здравоохранении, или даже насильственном отторжение несчастных детей от их бестолковых родителей? ТО такой ерундой не занимаются. Это было бы поощрением лености и необразованности.
Будут деньги, много денег, которые никто не в состоянии гарантировать. Инвесторы будут, но только мини, и куда и зачем они будут инвестировать – непонятно. Кто будет гарантировать вклады? Какая такая организация, которая всегда на месте и внушает общее доверие?
Не получается с логикой предложенного вами устройства жизни. Это не теория, а благородное желание улучшить всё в один момент одной схемой, при этом за счет тех, которым эта схема никак не понравится. Конфликты в ней изначально заложены.
Больше не буду вас беспокоить, но, чтобы продемонстрировать конкретность моих предложений, дам идею бизнеса будущего. Мир стареет, быстро и беспощадно. Одна из самых затребованных профессий, нет какая это, к черту профессия, так, занятие, становиться сиделка (мужчина – наверное, сидел?). Без всякого образования и трудолюбия, она будет доминировать рыночный спрос только потому, что не гнушается вытирать дерьмо и кормить свихнутых старичков с ложечки.
Если бы вы серьёзно рассмотрели современный капитализм, который никто, кстати не выдумал, и который уже 3000 лет естественно развивается очень болезненным методом втыка,(Он не нуждается в защите, тем более моей,. Я как раз, его жертва) как приемлемый вариант, возможно, вам бы и не пришлось выдумывать такую противоречивую теорию.
Удачи вам.
Чувство превосходства над обывательством – это нормально для любого анархиста.
А вот мы и выяснили, зачем katran2 анархия. Чтобы почувствовать своё превосходство над серой массой. Пардон, не удержалась.
Цитата:
Приравнивал всех работников к обывателям и лентяям, неспособным к самосовершенствованию не я, а вы, Елизавета и т.д.
Похоже, вы мало того, что других не читаете, так ещё и себя. Вы понимаете, что неприятие вызывает именно ваше презрение к людям, которые думают не так, как вы? Имеют другую систему ценностей?
Последний раз редактировалось Елизавета; 10.02.2012 в 04:14.
Чувство превосходства над обывательством – это нормально для любого анархиста. Вот чувство потакания серости и обывательству – это абсолютно ненормально, это равносильно отказу от анархизма вообще.
Цитата:
Сообщение от Елизавета
А вот мы и выяснили, зачем katran2 анархия. Чтобы почувствовать своё превосходство над серой массой. Пардон, не удержалась.
Недержание – это нормально, в такие морозы. Вынужден еще раз разжевать для туго соображающих. Не армия, не полиция, обывательсткая серая масса – главная опора государства. Человек, поднявшийся над ней, превосходящий ее – способен бороться с государством. Человек, жалеющий ее жалеет государство, потакает ему. Анархист не может жалеть пособников своего главного врага, он должен их пытаться расшевелить, побудить к активности. Жалость к обывателю свойственна обывателю же. Об этом и пишите – я такая же. Но не ждите сочувствия от анархистов, за жалостью ступайте в богадельню.
Экономическая наука оперирует принципами и концептуальными подходами. Это только социализм пытался планировать работу сапожника в захолустье. Но схематично и здесь все ясно: от пирамидальной корпорации к сетевой с большой управленческой автономией подразделений и далее по указанной схеме.
Линейный вид
