Socrates,
Я думаю, товарищи экономисты, на Ваш вопрос, не будут отвечать
Ну не будут, так не будут. Хотя возможность внятно объяснить свою позицию новой аудитории, казалось бы, должна приветствоваться.
Если катран2 ломится в открытую дверь, все, о чём он говорит, уже давно норма в развитых странах(хорошо это или плохо – неважно), то Дубовик поднял интересную тему.
"Каждому - по потребности» - актуально в обществе 21-го века, где всё есть. В 19-ом веке, подозреваю, потребности были другими.
Потребность – понятие неопределённое. Наше болтание на форумах – потребность? Жили же до неё как-то.
Поэтому, мнение Дубовика, который привёл этот лозунг, для меня было бы ценно.
Последний раз редактировалось Socrates; 11.02.2012 в 18:50.
В продолжение к сегодняшней критике экономической модели либертарного социализма/коммунизма от 13:58.
Анком отказывает трудящимся в одном из фундаментальных прав - праве на вольный труд. Даже в современном эксплуататорском капитализме рабочий может скопить достаточно денег и временно отказаться от труда, свободно уйти на отдых настолько, насколько позволит запас. В анкомовской модели рабочий - крепостной, полностью зависимый от общественного фонда. Туда идет весь произведенный им продукт, следовательно, он ничего не сможет скопить. Оттуда он получает пропитание по карточной системе (до эры полного изобилия). Если никто не оценивает вклада рабочего в общак, он не может предъявить свое право на нежелание работать, но получать пропитание из этого общака. Он вынужден постоянно, пожизненно работать, чтобы получать пищу. Любая форма крепостного права, где крестьянин несколько дней в неделю трудился на барщине, а остальное на себя, - просто курорт по сравнению с тоталитарной системой труда в анархо-коммунистической экономике.
Перехожу к обещанному ответу на второй вопрос Дубовика.
Цитата:
Цитата:
Сообщение от katran2
Из чего следует сглаживание неравенства и в перспективе получение предпринимателем оплаты только за организационный труд.
Опять дешевая митинговщина и демагогия.
Либо, - вопиющая экономическая безграмотность.
Либо (наименее вероятно), - анкапы на деле хотят произвести реформы в откровенно социалистическом духе.
Предприниматели будут получать оплату только за организационный труд???
А как же рента?
Будет ли "предприниматель" получать арендные платежи за сданные другим лицам в пользование основные средства и недвижимость?
Если нет - вы ограничиваете (кем? Новым "якобы-не-государством"?) право частной собственности. Если да, - это оплата вовсе не за труд, хоть организационный, хоть дезорганизационный.
Будут ли банки начислять проценты за предоставление кредитов? Или у вас будет бескредитная капиталистическая экономика? Тогда она коллапсирует за несколько лет.
Напоминаю, в 19 в. социализмом называлась любая реформа капитализма. В том числе и получение полного эквивалента труда. В этом смысле мы, да, проводим социалистические реформы и, при этом, остаемся анкапами.
По ренте. Так он предприниматель или ничего не предпринимает, а сдает свои средства производства предпринимателям? В любом случае, наша система стремиться к включению работников в число совладельцев предприятия. По системе Семлера, на которую я давал ссылку, работники фактически становятся со-предпринимателями. Вряд ли им будет выгодно довольствоваться частью ренты, но оставаться безработными по специальности. Наоборот, они кровно заинтересованы в развитии предприятия увеличении его доходов и своих зарплат.
Насчет государства-негосударства ответ прост и я вам его когда-то писал. В отсутствии государства, какой может быть частная собственность на средства производства? Только такой, которую признает легитимной (заработанной) окружающее общество. Ссылки оппонентов, что нелегитимную в глазах трудящихся собственность будут охранять страшные частные армии корпораций, не выдерживают серьезной критики. В обществе без государства, т.е. со свободной продажей оружия, никакая наемная армия не может противостоять поголовно вооруженному народу, трудящимся сорганизованным в силы самообороны. Поэтому любая ЧС может существовать в анкапе только на основе свободного договора – признания ее легитимности.
Но главное-то - вы опять обошли вниманием.
Если в вашем идеале единственным регулятором экономики является свободный рынок, - каким образом один из важнейших элементов этого рынка, размер оплаты труда, будет устанавливаться (an masse, в общем, а не на отдельных предприятиях доброго дяди Сэмлера) нерыночным, сиречь, не стихийным образом? На каком основнаии вы считаете, что пожелания (или озвучки пропагандистского лозунга) САУ станет достаточно, чтобы размер оплаты труда оказался на "максимально возможном" уровне? Может я и ошибаюсь))) но пока даже реальный пример господина Сэмлера не изменил рыночные законы оплаты труда.
В 10000000-й раз напоминаю, что речь идет об обществе анкапа, т.е. такой рыночной системе, где, грубо говоря, из предпринимателей одни семлеры и есть. Соответственно, размеры оплаты складываются из уровня зарплат назначаемых работниками самим себе повсеместно. Но, разумеется, не с потолка, а при возможности реализовать на них оговоренный план работ. Что тут непонятного? Вы же, рассуждая об анкоме не имеете в виду одну коммуну во вражеском экономическом окружении? Так и я - в моей модели эти нормы повсеместны.
Начнем с того, что только в вашем представлении дилетанта, зарплата - это то, что входит в состав прибыли. С точки зрения, скажем, правил бухучета (хоть действующего Налогового кодекса Украины, хоть отмененного Закона о налоге на прибыль, хоть Международных стандартов бухучета), прибыль = валовый доход минус валовый расход. Последний составляется из ряда затрат, в т.ч. зарплаты (которая еще и разносится по четырем основным группам затрат). С точки зрения политэкономии, зарплата тем более не является частью прибыли. Утверждать, что зарплата есть "распределение прибыли внутри фирмы" - это произносить пустую фразу, лишенную смысловой нагрузки.
Ок. Вы меня уличили, что я перепутал доход и прибыль. Возьмите себе орден сутулого. Дальше какие возрожения по сути системы?
Ну не будут, так не будут. Хотя возможность внятно объяснить свою позицию новой аудитории, казалось бы, должна приветствоваться.
Нет, уже поздно напяливать маску искренней заинтересованности. Заинтересованный человек имеет другой тон общения, пользуется предоставленными ссылками. Он не пытается утвердить преимущества существующего эксплуататорского капитализма в теплой кампании анархо-коммунистов, которые потешно стали ему поддакивать, забыв свое столетнее бухтение против капитализма.
Нет, уже поздно напяливать маску искренней заинтересованности. Заинтересованный человек имеет другой тон общения, пользуется предоставленными ссылками.
Уважаемый, катран2.
Вообще-то, я обращался к Дубовику. Но у меня есть признание и для вас.
Признаюсь, что я оказался неправ в угадывании, чем занимается Семко. Но лучше бы я был прав.
Всё оказалось гораздо хуже для вашего же аргумента. История Семлера и его компании Semco прямо противоречит вашей теории и прославляет просвещенную монархию, любимую систему Сальвадора Дали.
Пусть форумчане судят сами.
Итак, кратко о бразильце Рикардо Семлере (Ricardo Semler).
Рикардо унаследовал компанию Semco от отца, который управлял ею с жестким параноидным всеобщим контролем. После того, как стресс, этот бич менеджеров, уложил его больницу, младшего Семлера осенило.
Согласно ему самому, он осознал, что в каждом его работнике пряталась выдающаяся личность, и требовалось только изменить обстановку, что выпустить эту личность на свободу.
Согласно другим, он сделал то, что всегда делают обычные умные хозяева частных компаний. Дают возможность работникам просто делать работу, для которой их изначально и наняли, без постоянного надзора и мелочного недоверия.
Зачем-то, частную компанию Семплера постоянно сравнивают с публичными компаниями (т.е. компаниями, которыми владеют их множественные владельцы акций). Это как сравнивать апельсины с яблоками.
Принципиально ничего нового Семплер не предпринял, кроме одного, то ли прогрессивного, то ли хитрого хода. Он считает, что увеличил для работников свободу решений. Мол, они сами решают вопрос своей зарплаты, приобретение необходимого для их работы оборудования.
Но, честно говоря, в любой компании зарплата работника и так зависит от его решения. Докажи, что ты этого стоишь, и тебе это и так дадут, если ты такой специалист. Оборудование же в больших, в отличие от Semco, компаний должно быть более универсальным, из-за необходимость поддерживать его на одинаково на всех многочисленных секторах и уровнях, и приобретается одинаковое для всех. Но всё это решается исключительно между работником и работодателем, или, в индустриальном варианте, профсоюзом и работодателем.
Что уникально для Semco, в принятии этих решений от работников ожидается самостоятельность, но публичная. Семплер считает, что лучшим инструментом контроля является «peer pressure» - давление окружающей группы на человека, и поощряет групповой самоконтроль. Работник имеет дело не с работодателем, а с своими же сотрудниками, которые не позволят ему завысить зарплату или приобрести слишком крутой компьютер. Критики замечают, что таким образом компания снимает с себя ответственность, а коллектив сам принимает на себя функцию сознательного надсмотрщика. Семлер же остаётся на троне по любому. Его никто не контролирует. Он - босс.
Как бы там ни было, несмотря на то, что он был в Semco и царь и бог, Семлеру заняло целых 8 лет конфликтов, борьбы и увольнений несогласных, пока его идея, продвинутая сверху вниз, исключительно железной волей лидера, на манер Петра Первого, не утвердилась. Компания выросла в 10 раз, но было ли это из-за нововведений, или из-за общего бума бразильской экономики, неясно.
Ясно то, что история Semco, как и любого частного предприятия, подтверждает лишь одно. Организация, под единоличным руководством талантливого, харизматичного лидера, независимого от поддержки пугливых акционеров, более способна на риск. Любой частный владелец волнуется не о ценности акций, а существовании компании. И во время кризиса ему лично по барабану, уволить 10% рабочей силы, или спросить, не желают ли все работники остаться при месте, но потерять 10% зарплаты.
А вот акционерам важна ценность их бумаг. Они предпочитают увольнения, так как они показывают решимость руководства к действия.
Как ни странно, но именно по этой причине, всегда предпочтительнее работать на одного умного частника, чем на невнятный комитет. Как только частная компания становиться публичной, держатели акций начинают бояться потерять на ней деньги. В такую компанию вливаются огромные деньги, но их постоянно считают и пересчитывают. Зарплаты подскакивают, но с ними растёт количество надсмотрщикоv, как бы чего не вышло. Из просвещённой монархии такая компания превращается в параноидальный Советский Союз. Вот вам и результат управления голосованием. Насколько Semco держится на личности Семлера или Virgin на личности Брансона – время покажет.
Скажем, Джобза из коллективистского Apple выперли в конце 80-х за диктаторскую заносчивость. Но, после десятилетия неудач, покорно попросили назад, чтобы единоличный диктатор, каким и был покойный, вернул их на путь успеха.
А вы говорите, Семплер.
Последний раз редактировалось Socrates; 12.02.2012 в 05:12.
Socrates, он осознал, что в каждом его работнике пряталась выдающаяся личность, и требовалось только изменить обстановку, что выпустить эту личность на свободу.
Если это действительно так, то всё..., далее просто процесс развития и совершенствования, и спор анкапа и анкома, это спор частностей, которые могут быть применимы в одних условиях, и неприемлемы в других, ввиду иных (природных, традиционных, психологических и тд) условий жизни.
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Признаюсь, что я оказался неправ в угадывании, чем занимается Семко. Но лучше бы я был прав.
Всё оказалось гораздо хуже для вашего же аргумента. История Семлера и его компании Semco прямо противоречит вашей теории и прославляет просвещенную монархию, любимую систему Сальвадора Дали.
Меня всегда умиляли голословные обвинения без ссылок на источники. За подавляющим большинством из них скрывались подтосовки, передергивания и выванные из контекста фразы. Потрудитесь дат ссылку на указанный текст, если конечно, он не является вашими пристрастными выводами. Я же, напротив, давал ссылку на текст, где прямо говорится, что Семко - не вершина производственного самоуправления, а один из примеров такого пути. При этом мы подчеркиваем, что Семлер совсем не анархист, он просто видит выгоды такой системы управления. И на этом примере мы говорим, что анархия должна быть выгодной, а не самопожертвованием анкома, которое нафиг никому не упало. Вот, даю другие ссылки:
Последний раз редактировалось katran2; 12.02.2012 в 15:53.
Линейный вид
