Православное христианство и анархизм

[Rat]

Сообщение от Свободомыслящий

1.Значит всетаки будет власть, которая будет распределять ресурсы и труд.

все-таки будет самоуправление работников и жителей.

Сообщение от Свободомыслящий

2. Полный контроль власти над производством.

общество, производители будут контролировать производство для обеспечения своих потребностей, по моему это более анархичный вариант нежели небольшая группа сбственников контролирует производство для извлечения прибыли.

Сообщение от Свободомыслящий

3. Не эффективное производство из-за монополии.

эффективность понятие относительное. эффективность чего именно? мне кажется что производство недолговечных предметов, неэффективная трата природных ресурсов. тарата усилий на формирование новой моды и потребностей при помощи рекламы -- неэффективная трата человеческого времени.
опрределение потребностей жителей территориального объединения и производство налаженное с целью удовлетворения этих потребностей, с моей точки зрения вполне эффективная схема. Люди заинтересованы в том, чтобы в кратчайшие сроки, с наименьшими затратами труда, произвести то что они будут использовать.

Сообщение от Свободомыслящий

4. Опять уравниловка и раскулачивание.

в прошлом сообщении я писал что значит для меня равенство и не хотелось бы повторяться, поясните пожалуйста свое понимание "уравниловки".

Сообщение от Свободомыслящий

Был уже у нас Советский Союз хватит,

В прошлом же сообщении я говорил об опыте Арагона, если Вы хотите приводить примеры из истории -- воспользуйтесь пожалуйста этим. Советский Союз не имел отношения к анархо-коммунизму(по моему он и к коммунизму-то отношения не имел).

Сообщение от Свободомыслящий

Вот к вам Ret придут анархо-коммунисты и скажут, отдавай свой Лендкраузер и пересаживайся на Жигули и комп у тебя слишком крутой четвертого пня хватит.

Хорошо хоть не потребуют женщин обобществить
Мелкобуржуазные страшилки
Мы уже говорили о расулачивании, но повторюсь -- обобществлению подлежит частная собственность на средства производства с которой человек не в состоянии справится без применения наемного труда -- заводы, фабрики.
Впрочем лендкраузера у меня нет, и я считаю что как только личный автомобиль перестанет быть элементом престижа и будет налажена система общественного транспорта + прокат автомобилей для выезда за город многие территориальные объединения откажутся от личного автотранспорта.

Сообщение от Свободомыслящий

Мы за свободное и одновремено экономически развитое общество, у нас не будет принудительного труда как у вас коммунистов что за опоздание на работу была тюрьма, у нас рабочий сможет наниматься на работу к любому работадателю и также при желании свободно увольняться.

То что каждый рабочий сможет наниматься к хозяину по своему желанию -- это несомненно шаг вперед по сравнению с рабовладельческим строем или с крепостничеством,(в России он был сделан в 1861 году вроде) но при этом все еще остается власть хозяина над работником. Потому следующим логичным шагом к свободе была бы предача средств производства в руки самих рабочих.

Сообщение от Свободомыслящий

А если на то будет его желание, открыть собственное производство.Все будут жить своим трудом и честно заработная собственность будет неприкосновенна. А также не будет паразитирующего государства с его удушающими налогами и излишними административными барьерами.

По вашему все и так замечательно и единственная помеха для общества свободного и экономически развитого -- это государство.
Кто будет обеспечивать неприкосновенность частной собственности? У большого количества наемных работников вполне может возникнуть идея, что их хозяин живет их трудом а не своим. Сейчас государство выполняет эту функцию. В вашем варианте это вероятно будут охранные агентства и частные армии. Карательные государтсвенные органы сохранаяются чтоб обеспечивать неприкосновенность правящего(согласитесь возможностей для управления обществом у олигарха будет значительно больше чем у наемного работника) слоя населения.
Для наемного работника эта свобода аналогична свободе раба в рабовладелческом обществе -- раб при благоприятном стечении обстоятельств мог выкупить себя и стать свободным, так же как и наемный работник может открыть свое дело и конкурировать с крупным собственником.

[Idealist]

Сообщение от шансон

Не нужно возводить свое понимание в ранг учения.

Как я понял, вас не устраивает высказанное мною утверждение о тотальности, всеобщности свободы при Анархии. Из этого следует, что в вашем понимании свободы для всех при Анархии быть не может, т.е. свобода должна быть лишь для части общества, эдакой касты "избранных"... Ну и как дальше вы себе это представляете? Остальная часть общества должна быть несвободной и подчиняться этой правящей касте?

В своих выводах я стараюсь быть максимально объективным и исхожу из объективных законов природы и общества. Если я не прав - докажите обратное! Буду премного благодарен...

К сожалению уже более чем за год ни на одном анархистском форуме я не "услышал" (не прочитал) ни одного сколько-нибудь серьезного возражения по моим выводам. Единственно хоть сколько-нибудь последовательная "критика" звучала со стороны "анархистов"-сторонников Хаоса. Что уже само по себе несерьезно...

[Idealist]

Сообщение от Rat

Кто будет обеспечивать неприкосновенность частной собственности? У большого количества наемных работников вполне может возникнуть идея, что их хозяин живет их трудом а не своим. Сейчас государство выполняет эту функцию. В вашем варианте это вероятно будут охранные агентства и частные армии. Карательные государтсвенные органы сохранаяются чтоб обеспечивать неприкосновенность правящего(согласитесь возможностей для управления обществом у олигарха будет значительно больше чем у наемного работника) слоя населения.
Для наемного работника эта свобода аналогична свободе раба в рабовладелческом обществе -- раб при благоприятном стечении обстоятельств мог выкупить себя и стать свободным, так же как и наемный работник может открыть свое дело и конкурировать с крупным собственником.

С такой критикой анархо-капитализма полностью согласен. Критика правильная...

Но вот к вам у меня встречный вопрос: "А кто в вашем случае (при бесгосударственном социализме, как написано в Программе РКАС) будет обеспечивать неприкосновенность общественной собственности?"

С учетом ваших реалий: от воровства - вероятно тот же Отдел борьбы с хищениями социалистической собственности (ОБХСС) при Совете народных депутатов с подчиненной ему милицией, а от диверсий - наверное ЧК (КГБ и т.п.) со своей службой безопасности. Добавить сюда еще и армию для защиты от внешних врагов - вот вам и совковое ГОСУДАРСТВО с полноценным набором карательных органов, как душитель любой свободы!

[шансон]

Сообщение от Idealist

Из этого следует, что в вашем понимании свободы для всех при Анархии быть не может

Может.Но не тотальной,уж больно слово паскудное,а всеобщая свобода.

Сообщение от Idealist

Остальная часть общества должна быть несвободной

О какой части речь? О эксплуататорах и чинушах,которые грабили народ,засирали экологию,принимали законы для себя и пели песни о демократии и народолюбии?
придут анархо-коммунисты и скажут, отдавай свой Лендкраузер и пересаживайся на Жигули Это где Вы видели рабочего на Лендкрузере? В лучшем случае на Жигулях или Москвиче.

[Свободомыслящий]

Сообщение от Rat

По вашему все и так замечательно и единственная помеха для общества свободного и экономически развитого -- это государство.
Кто будет обеспечивать неприкосновенность частной собственности? У большого количества наемных работников вполне может возникнуть идея, что их хозяин живет их трудом а не своим. Сейчас государство выполняет эту функцию. В вашем варианте это вероятно будут охранные агентства и частные армии. Карательные государтсвенные органы сохранаяются чтоб обеспечивать неприкосновенность правящего(согласитесь возможностей для управления обществом у олигарха будет значительно больше чем у наемного работника) слоя населения.
Для наемного работника эта свобода аналогична свободе раба в рабовладелческом обществе -- раб при благоприятном стечении обстоятельств мог выкупить себя и стать свободным, так же как и наемный работник может открыть свое дело и конкурировать с крупным собственником.

Свободный человек потому и свободный что может работать на себя, а не на государство.Что касается охраны, то каждый имеет права на защиту себя и своего имущества. Вместо армии и полиции действительно будет частная охрана. А вы хотели жить хорошо и при этом нечерта не делать, так уж некак ниполучится.

[шансон]

Сообщение от Свободомыслящий

Вместо армии и полиции действительно будет частная охрана.

Частная? А чья частная?Кто и за чей счет будет содержать эту охрану и чем эта охрана будет отличаться от армии и ментов?

Сообщение от Свободомыслящий

Свободный человек потому и свободный что может работать на себя, а не на государство

И не на буржуя-эксплуататора.Или Вы думаете,что рабочие выкинут чинушь и станут радостно обрабатывать капиталистов?

Сообщение от Свободомыслящий

А вы хотели жить хорошо и при этом нечерта не делать

Об этом речь не идет.Мы хотим трудиться и жить хорошо своим трудом,а не обрабатывать дармоедов.Это капиталюги не работают,но отлично живут.А рабочий человек почти нищенствует.Нам-то как раз и не нужно говорить о безделии.

Сообщение от Свободомыслящий

так уж некак ниполучится.

Так не получится у тех,кто и сейчас наживается на чужом труде.

[Rat]

Сообщение от Idealist

Но вот к вам у меня встречный вопрос: "А кто в вашем случае (при бесгосударственном социализме, как написано в Программе РКАС) будет обеспечивать неприкосновенность общественной собственности?"

С учетом ваших реалий: от воровства - вероятно тот же Отдел борьбы с хищениями социалистической собственности (ОБХСС) при Совете народных депутатов с подчиненной ему милицией, а от диверсий - наверное ЧК (КГБ и т.п.) со своей службой безопасности. Добавить сюда еще и армию для защиты от внешних врагов - вот вам и совковое ГОСУДАРСТВО с полноценным набором карательных органов, как душитель любой свободы!

рабочие сами следят за тем чтобы собственность завода не расхищалась. Жители территориальноо объединения следят за порядком на своей территории.
Если Вы читали нашу программу, то там сказано:
Защита свободного общества от внешних и внутренних врагов, в т.ч. и преступности, должна стать делом всего общества. Вместо профессионалов, получающих жалование от государства, готовых поэтому выполнить любой, самый античеловеческий приказ властей, неизбежно подвергающихся коррупции и сращиванию с преступным миром, - общество должно защищаться путем всеобщего вооружения народа, созданием действительно народной добровольной милиции на предприятиях и в жилых районах.

Т.е. никаких профессиональных борцов с расхищением общественной собственности у нас не намечается.
Вы демонизируете советы -- они не являются органами власти, а лишь координирующими органами(впрочем об этом уже говорилось в другой теме).

[Rat]

Сообщение от Свободомыслящий

Свободный человек потому и свободный что может работать на себя, а не на государство.

По моему, в вопросе о свободе не имеет значения работаешь ли ты на государство или на собственника. Потому значительная часть анархистов прошлого выступала против государства и капитала.
Т.е. в Вашей схеме свобода предусмотрена исключительно для собственников?

Сообщение от Свободомыслящий

Вместо армии и полиции действительно будет частная охрана.

Т.е. частная армия корпорации или наемная армия -- удобных механизм для подавления недовольства среди рабочих. Инструмент власти в руках меньшинства.

Сообщение от Свободомыслящий

А вы хотели жить хорошо и при этом нечерта не делать, так уж некак ниполучится.

Не могу уследить за ходом Вашей мысли. Из чего вы вывели это умозаключение? Если это не использование шаблона "коммунисты не хотят работать а хотят все нашару получать", обычно означающее, что аргументы иссякли, то поясните что Вы имели в виду.

[ФИЛОСОФ]

Сообщение от Свободомыслящий

Свободный человек потому и свободный что может работать на себя, а не на государство.Что касается охраны, то каждый имеет права на защиту себя и своего имущества. Вместо армии и полиции действительно будет частная охрана. А вы хотели жить хорошо и при этом нечерта не делать, так уж некак ниполучится.

Если ничерта не делать, жить хорошо и не будешь. Работать должны все , но на равных условиях. А то получается - один свободный на себя работает, а остальные на него? Но тогда остальные не свободны. Свободному человеку претит не только подчиняться , но также и командовать.
А частная охрана выполняет функции и армии и полиции в одном лице!

[шансон]

ФИЛОСОФ,
Rat,этот Свободомыслящий - просто капиталюга.Которому надоело государство с налогами и чинушами-взяточниками.Подобные граждане хотят руками рабочих убрать госапарат и преврвтиться в рабовладельцев.Они сами не хотят работать и держутся за свои привилегии как блоха за тулуп.Только зря они поют про анархо-капитализм при котором есть место наемному труду.Капитал такойже враг трударей как и государство.