Посмотрите еще исследование Анны Гейфман "Революционный террор в России. 1894-1917". В нем также есть интересные материалы.
__________________
С уважением,
Юрий К.
Последний раз редактировалось Юрий К.; 26.05.2007 в 23:52.
Да о чём, в конце концов речь? Что было криминалом для охранки, не считалось криминалом в среде левых, которыми тогда были и анархи и коммуняки. Назревал громадный раскол общества, который и привел к революции. Вот в этом разном отношении к миру, понятиям и делам и кроется ответ на все остальные вопросы. Что стоило какому-то Яшке япончику из Одессы собрать уголовников (многие из которых должны были попасть на висилицу) в отдельную красную бригаду и пойти на фронт против петлюровцев, а потом, бросив фронт прийти в Одессу и облажить данью всех мало мальски богатых людей. А Лёва Задов, что из института пришёл к Махно? А разве Щусь не налагал контрибуции на кого не попадя до объединения с Махно? Да тот же Махно, что не бомбистом и терорристом был до своего срока? Вот и получается, что всё от нестыковки морали и понятий. Для одних это криминал (границы которго установлены государством, читай аппаратом принуждения), а для других геройский поступок (они, и комуняки и анархи, просто не признавали государства).
Черный, почитайте внимательно историю. "Яшка" Япончик не существовал в природе, а Мишка Япончик со своим красным полком (а не бригадой), уйдя на фронт, его не бросал и уж не облагал Одессу данью (путаете 1919 и 1917 год). Лев Задов ни в каких институтах не был, он каталь доменного цеха. Щусь до объединения с Махно сидел в плавнях и нападал на мелкие германо-австрийские отряды, - партизанил, а не контрибуции собирал.
О чем же Вы тогда спорите, если факты Вам неизвестны, а знания черпаете из каких-то, с позволения сказать, журнальных статей? Вы еще вспомните что-нибудь вроде "Махно-экстрасенс" сочинения господина Савченко.
Последний раз редактировалось Дубовик; 27.05.2007 в 01:09.
Юрию К. - По поводу Гейфман я в свое время и позлился, и посмеялся.
Дело не в "криминализации" анархических рядов: дело в том, что к этим рядам присоединились многие люди, которые дискредитировали анархическое движение своей практикой, прежде всего - личным эксизмом и мандатами, которые разлагающе действовали на движение.
Проблема такая была, и с ней надо было бороться.
Сейчас у анархического движения есть другие проблемы, связанные с дискредитацией, и с ними тоже надо бороться, а для этого хотя бы понимать наличие проблем.
Дело не в "криминализации" анархических рядов: дело в том, что к этим рядам присоединились многие люди, которые дискредитировали анархическое движение своей практикой, прежде всего - личным эксизмом и мандатами, которые разлагающе действовали на движение.
Проблема такая была, и с ней надо было бороться.
Да, но ведь к любой политической партии или движению, по-моему, всегда присоединялся уголовный или иной элемент, который действовал разлагающе.
Глядя на Вашу здесь дискуссию, меня самого всерьез заинтересовал вопрос о количестве такого элемента в рядах русских анархистов до 1917 г. Надо будет разобраться, т.к. особо не интересовался таким вопросом.
___________________
С уважением,
Юрий К.
Последний раз редактировалось Юрий К.; 27.05.2007 в 01:51.
Тот эксизм, о котором я говорил, был весьма распространен в Одессе, Киеве, Екатеринославе, на Кавказе и в Донской области. Об єтом говорилось на конференциях анархистов Киева (1907) и Одессы (1907), - по Киеву материалы конференции доступны (благодаря участию в ней Богрова), по Одессе - об этом упоминается у всех авторов, писавших об одесских анархо-синдикалистах группы Новомирского (от Горева до Савченко). Об этом писал в воспоминаниях Георгий Гогелия про Тифлис и вообще Грузию. Лично мне пришлось немало найти материалов такого рода, когда я копался в Днепропетровском архиве с делами 1906-1910 гг.
Но вот что интересно. Нередки, все же, случаи, когда арестовали группу людей под "страшным" названием, - например, "Юзовская группа анархистов-террористов" (сентябрь 1906), - вменяют им на суде только вооруженные грабежи, в материалах дела есть мандаты, - и вдруг в протоколе обыска кого-то из членов оказывается изъятым много типографского шрифта и начатый изготавливаться ручной станок. Т.е. однозначно указать, какая группа и люди были примазвшимися безыдейными грабителями, а кто намеревался, собрав денег, перейти к пропаганде, - очень сложно.
Черный, почитайте внимательно историю. "Яшка" Япончик не существовал в природе, а Мишка Япончик...
О чем же Вы тогда спорите, если факты Вам неизвестны, а знания черпаете из каких-то, с позволения сказать, журнальных статей? Вы еще вспомните что-нибудь вроде "Махно-экстрасенс" сочинения господина Савченко.
Да, согласен, попутал конечно же Мишка япончик и не о Лёве Задове хотел сказать, а о Котовском (по такой жаре, когда ноутбук черз каждые 5 минут виснит и не такое попутаешь).
Ну что, от этого суть поменялась? Как это Вы еще не сказали, что Махно бомб на заводе не делал и не состоял в террорестической организации. А может "банда" Щуся (разбойника с большой дороги) полицейского не убивала, спасая товарища? А это похлеще, чем по плавням сидеть! А насчет контрибуций, так и Махно в родном Гуляйполе такое не раз делал. Контрибуция для подобных элементов была делом привычным. Все, кто считал себя революционером (любых мастей и прикидывающихся такими) наезжали, как бы сейчас сказали, на всех, у кого хотя бы какие-то деньги были (тот же япончик облагал данью даже ремесленников). Короче, занимались ребята рекетом и все тут. И от висилицы спасли их только гражданская война, беззаконие и беспредел, организованный не без их участия. А насчет 1917-1919, для меня нет никакой разницы, все это бурные революционные годы, где нет единой правды. Скажу больше, тот же япончик вообще не мог быть идеологически ни на чьей стороне (как бы коммуняки не писали об этом после 20-го года, привлекая интересс масс к публичной персоне на свою сторону), как ни как, воровской король Одессы. Это равносильно, что сейчас бы "вор в законе" (реальный, а не коронованный за бабки) вступил в компартию, отдал свой общак на её нужды и повел своих боевиков и киллеров на барикады
Так вот, вернусь к главной своей мысли, раз за фильтрованием имен и фактов, Вы её не смогли прочесть прежде: ЧТО БЫЛО ГЕРОИЗМОМ ДЛЯ ОДНИХ, ДЛЯ ДРУГИХ БЫЛО ПРЕСТПУЛЕНИЕМ! ПОТОМУ, ДЛЯ ОДНИХ ЭТИ ЛЮДИ ГЕРОИ/ЛИДЕРЫ/ЛИЧНОСТИ, А ДЛЯ ДРУГИХ ОБЫЧНЫЕ ПРЕСТУПНИКИ (по законам государства, какое одни признавали, а дугие нет)!
Последняя фраза - простая банальность. Николай Кузнецов - герой Советского Союза для Советского Союза и террорист-бандит для гестапо. Хаттаб с Басаевым были героями для исламского мира и бандитами для России. Национальный герой освобождения Швейцарии Тиль Уленшпигель (которому там памятники стоят), если посмотреть отвлеченно, протсто удачливый предводитель шайки.
Ну и что? Что Вы этим хотели сказать?
Последняя фраза - простая банальность. Николай Кузнецов - герой Советского Союза для Советского Союза и террорист-бандит для гестапо. Хаттаб с Басаевым были героями для исламского мира и бандитами для России. Национальный герой освобождения Швейцарии Тиль Уленшпигель (которому там памятники стоят), если посмотреть отвлеченно, протсто удачливый предводитель шайки.
Ну и что? Что Вы этим хотели сказать?
Вот то и хотел, что не надо мерять такими мерками бандиты, преступники. Ведь такие критерии возникают, когда кто-то устанавливает некие рамки, границы, органичивая тем самым нас. Если их нет, то и нечего обсуждать, кроме сути поступков тех людей, каких одни считают престпуниками, а другие героями.
Ну? Я даже готов согласиться. Действительно, преступник или герой - зависит прежде всего от точки зрения.
Просто в этой теме Сидоров-Кащеев задался вопросом о том, почему в (или около) анархическом движении начала 20 века было так много людей (или примазавшихся, причислявших себя к движению), которых сами анархисты, - заметим, того же времени, - воспринимали, мягко говоря, плохо. Поскольку эти люди своими деяниями дискредитировали анархизм и анархистов.
Например: анархисты, что бы Вы ни считали, не занимались грабежами (экспроприациями) ремесленников как трудящихся. От практики использования мандатов (письменного требования денег), когда оказалось, что ими начали пользоваться все кому не лень, также повсеместно отказались (к концу 1907), - и принимали по этому поводу соответствующие резолюции и заявления, которые печатались в официальной анархической прессе или издавались отдельными листовками. Документов по этому поводу много, на сегодня интересующимся они вполне доступны...
Линейный вид
