Просил бы по возможности ссылки на подобные заявления. Кто еще?
Поймите меня правильно, но очень сложно вести дискуссию, когда круг источников одного человека ограничивается книгой "Дороги Нестора Махно" и материалами из Википедии, а другого не только опубликованной литературой, но и архивными документами. Более того надо не доверять утверждениям Белаша, а самостоятельно анализировать хотя бы то, что уже опубликовано.
Цитата:
Сообщение от katran2
Что Тепер был чекистом уже летом 1920, кажется, есть только у Спектора, но он ненадежный источник.
Летом 1920 он просто выполнял их задания, кадровым же сотрудником ГПУ Украины он стал несколько лет спустя.
Последний раз редактировалось Юрий К.; 12.03.2011 в 12:16.
по тексту Белашей гуляйпольская группа САГР во главе с батькой были противниками соглашения
Это и не только по тексту Белашей. Просто гуляйпольцы в лице Семена Каретникова, Григория Василевского и других реально оценивали последствия этого союза. Сам Махно колебался, но более склонялся к союзу с советской властью, чем к продолжению ожесточенной борьбы.
Цитата:
Сообщение от katran2
Наконец, я не могу понять, что, собственно, в содержании главы о старобельском соглашении вас у азарова не устроило?
Потому что 1) понятие "старобельское соглашение" не совсем исторично, и 2) название не соответствует содержанию книги.
Вообще практически всегда принято всякие дипломатические и т.п. договоренности называть именно по тому месту, где ставились подписи под официальным документом. Мюнхенский договор, Киотский протокол, Кючук-Кайнаджарский мир и т.д. Хотя где там располагалась та деревня Кючук-Кайнаджар, в которой в конце 18 века очередной мирный договор между Россией и Турцией подписывали - без спецлитературы и не скажешь, верно?
В Беловодске обсуждали, на каких условиях прекратится вооруженная борьба. Обсуждали, а не решали окончательно и не фиксировали. Фиксирование произошло в Харькове. В Беловодске могли что-то предлагать и требовать, на что-то рассчитывать, пытаться в чем-то перехитрить оппонента, - а в Харькове заключили формальное соглашение, подписанное официально уполномоченными на это лицами.
Кстати, в Беловодске Старобельского уезда с красными по телеграфу общались махновцы Белаш и Попов. А в это же время в Харькове по телеграфу с ними общался Манцев. Поэтому даже с точки зрения того, где шло предварительное обсуждение и едва ли не устно вырабатывались предварительные решения, - такое соглашение надо бы называть не "Старобельским", а "Беловодско (или Старобельско) - Харьковским".
В общем, правильнее это событие называть Харьковским соглашением.
В общем, правильнее это событие называть Харьковским соглашением.
Ваши логические построение в виде претензий к Азарову были бы полностью оправданы, если бы он лично ввел такой неологизм, как "Старобельское" соглашение. Но он-то лишь использовал общепринятое. Посмотрите в литературе о махновщине, или хотя бы в интернете, что под рукой: везде, где это соглашение квалифицировано по месту заключения, оно называется "Старобельским" и нигде "Харьковским". Так что, доблестные блюстители истины, ноги в руки и бегите искать автора данной формулировки. А к азарову эта претензия явно не по адресу.
Я же думаю, что такое обозначение пошло прямо от Аршинова: "Но в сентябре, когда эвакуировался Екатеринослав и когда Врангель занял Бердянск, Александровск, Гуляй-Поле, Синельниково, в г. Старобельск, где стояли махновцы, приехала полномочная делегация от ЦК партии коммунистов-большевиков, во главе с коммунистом Ивановым, для переговоров о совместных действиях против Врангеля".
Поймите меня правильно, но очень сложно вести дискуссию, когда круг источников одного человека ограничивается книгой "Дороги Нестора Махно" и материалами из Википедии, а другого не только опубликованной литературой, но и архивными документами.
Ну, уважаемый, вы в отношении меня явно необъективны. Я еще оперировал и «Нестор Махно. Док и мат». А вы, как человек, умеющий правильно вести дискуссию, взяли бы и указали тот архивный источник, на который ссылаетесь – что за архив, номер листа и т.д. А мы бы при оказии проверили, так ли оно на самом деле или вы, мягко говоря, запамятовали. А то ваши необоснованные претензии больше похожи на какой-то приступ ревности. Что, вас так огорчил лестный отзыв vislavа о творчестве азарова? Не стоит, держите себя в руках.
Потому что 1) понятие "старобельское соглашение" не совсем исторично, и 2) название не соответствует содержанию книги.
1) По историчности мы уже выяснили. Автор использовал общепринятую формулу. А у вас появляется завидная возможность написать собственную работу с обоснованием историчности другого названия.
2) А вам известно содержание книги? Я думал, только аннотация. Как я понял этот текст, соглашение символизирует переход махновцев к легальным методам борьбы за симпатии масс внутри Страны Советов. После февральской революции анархисты начинали легально, потом беки загнали их в подполье, а соглашение снова вывело украинских анархистов на путь легальной борьбы, который для ленинцев был много опаснее чем рейды РПАУ в красном тылу. Вся книга крутится вокруг смысла старобельского соглашения, а не города, по которому оно было названо.
Ваши логические построение в виде претензий к Азарову были бы полностью оправданы, если бы он лично ввел такой неологизм, как "Старобельское" соглашение. Но он-то лишь использовал общепринятое. Посмотрите в литературе о махновщине, или хотя бы в интернете, что под рукой: везде, где это соглашение квалифицировано по месту заключения, оно называется "Старобельским" и нигде "Харьковским". Так что, доблестные блюстители истины, ноги в руки и бегите искать автора данной формулировки. А к азарову эта претензия явно не по адресу.
Нет Азаров ничего не вводил лично. Он попросту использовал не общепринятую формулировку, а устаревшее понятие, которое не соответствует исторической действительности. Еще раз подчеркну, что название "Старобельское соглашение" происходит из советской историографии, где ошибочно считалось, что соглашение было подписано 2.10.1920 в Старобельске. Понятие "Старобельское соглашение" не является общепризнанным, как Вы это здесь пытаетесь утверждать, отсылая к Интернету.
Цитата:
Сообщение от katran2
Я же думаю, что такое обозначение пошло прямо от Аршинова: "Но в сентябре, когда эвакуировался Екатеринослав и когда Врангель занял Бердянск, Александровск, Гуляй-Поле, Синельниково, в г. Старобельск, где стояли махновцы, приехала полномочная делегация от ЦК партии коммунистов-большевиков, во главе с коммунистом Ивановым, для переговоров о совместных действиях против Врангеля".
Вы опять пытаетесь сами себя обмануть. Известно ли Вам, например, кто такой коммунист Иванов и чем именно он занимался в Старобельске?
Цитата:
Сообщение от katran2
Ну, уважаемый, вы в отношении меня явно необъективны. Я еще оперировал и «Нестор Махно. Док и мат».
Да, я обратил внимание.
Цитата:
Сообщение от katran2
А то ваши необоснованные претензии больше похожи на какой-то приступ ревности. Что, вас так огорчил лестный отзыв vislavа о творчестве азарова? Не стоит, держите себя в руках.
Поверьте, мне нет совершенно никакого дела до этого отзыва. Но, если Вы считаете, что таким образом оберегаете и защищаете работу В. Азарова, то это явно не лучший способ.
Последний раз редактировалось Юрий К.; 12.03.2011 в 13:03.
Ваши логические построение в виде претензий к Азарову
))))
Катранчик, мальчик, не нервничайте, - где в обсуждаемой теме вы нашли мои претензии к Азарову? Да еще и не претензиЮ (одну), а именно претензиИ (несколько)?
Комплексы, комплексы...
соглашение символизирует переход махновцев к легальным методам борьбы за симпатии масс внутри Страны Советов. После февральской революции анархисты начинали легально, потом беки загнали их в подполье, а соглашение снова вывело украинских анархистов на путь легальной борьбы, который для ленинцев был много опаснее чем рейды РПАУ в красном тылу.
Вот эта уже устоявшаяся в представлениях Азарова позиция выглядит, скажем так, небесспорной.
После февраля 1917 анархисты действовали не легально, а явочным порядком. Вам надо объяснять разницу? Когда вооруженные группы анархистов занимали без чьего-либо разрешения особняки, предприятия и типографии - это не совсем то, что принято понимать под "легальными методами действий". Когда 18 июня 1917 г. петроградские анархисты разгромили тюрьму "Кресты" и освободили из нее заключенных товарищей, - это как бы тоже не совсем легальные методы САУ. Ну и, разумеется, вполне послефевральское повсеместное участие анархистов в октябрьском восстании - это тоже далеко не легализм.
Это - явочный метод действий.
Если обратиться ближе к теме, то видно тенденцию перехода анархистов из КАУ осенью 1920 от полуподпольного активизма - к такому же явочному, а не законно-оппозиционному способу деятельности. Тайная агитация в частях Красной армии (Маслакова вспомните) - это не совсем "легальные методы борьбы за симпатии масс внутри Страны Советов". Совместные подпольные собрания членов КАУ и "Рабочей оппозиции", готовивших стачки в Харькове в ноябре 1920 - тоже.
Так что, повторю, концепция Азарова о "переходе анархистов и махновцев к мирному реформистскому пути" осенью 1920 - очень сомнительна.
Кстати, вот только теперь прозвучала некая претензия. Хотя я бы это назвал очередной попыткой конструктивной полемики.
Еще раз подчеркну, что название "Старобельское соглашение" происходит из советской историографии, где ошибочно считалось, что соглашение было подписано 2.10.1920 в Старобельске. Понятие "Старобельское соглашение" не является общепризнанным
Тогда вам осталось указать на действительно общепринятое название, разумеется, со ссылками на источники, откуда вы его взяли. Кроме своего субъективного мнения, можете предоставить ссылки на альтернативное название данного соглашения? Если нет, ваша критика данной формулировки у Азарова не имеет обоснования в литературе о махновщине. Больше того, эта критика будет иметь основания лишь в том случае, если количество иных названий данного соглашения существенно превышает старую формулу «старобелское соглашение».
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Вы опять пытаетесь сами себя обмануть. Известно ли Вам, например, кто такой коммунист Иванов и чем именно он занимался в Старобельске?
Да это вы пытаетесь обмануть всех. Иванов здесь причем? Я лишь высказал предположение, откуда в литературе по махновщине могло взяться данное название соглашения. Не более. Мы с вами спорим о разных вещах. Я говорю об общепринятом характере данной формулировки. А вы о ее спорности. Да, спорно. Ну и что? Кто-нибудь отказывал вам в справедливости ваших замечаний? Но осуждение Азарова с его формулировкой будет звучать обоснованно лишь с тех пор, когда в махновской литературе будет бесповоротно утверждено иное название, а автор станет использовать анахронизм. А пока вы лишь пытаетесь утвердить здесь свои личные доводы (без обоснованных и общепризнанных научных работ), как истину в последней инстанции. Право же, это сменшно.
И заметьте, ссылку на архивный документ, из-за наличия которого вы подняли эту бучу, так вами и не предоставлена.
А к азарову эта претензия явно не по адресу.
Линейный вид
