первые марксистские кружки были как минимум в 1880х. Анархизм изначально для России был разновидностью народниченства, и его история начинается со всевозможными народовольцами.
Первые российские марксисты - это эмигрантский кружок Утина ("Русская секция Интернационала") с 1868-69. В первой половине 1870-х пропагандистами марксизма были киевский профессор Зибер и не связанный с ним руководитель одного киевского народнического кружка Фесенко.
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
И еще - в Москве на начало 17го было (сейчас точно не помню), но вроде 100-150 анархистов, входивших в добрый десяток групп.
Если не ошибаюсь, по Авричу (со ссылкой на сборник воспоминаний анархистов за 1926), 100-150 человек из 5 групп - это в Петрограде, а в Москве - 70 в трех группа (две а.-к. и одна а.-с.). При этом еще одна группа московских а.-к. (группа Худолея) была арестована в конце ноября 1916.
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
Это в 90х Москва стала центром анархистского движения России (временами конкурируя с Санкт-Петербургом), а тогда это были Петроград, Одесса, Гуляй-Поле, в конце концов, Екатеринослав и ряд других регионов, но никак не Москва.
Харьков забыл.
Одесса и Екатеринослав, скорее, региональные центры. Наряду с такими же центрами в Киеве, Самаре, Иркутске, Новороссийске...
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
Эврич ошибается, центр был на Украине, что видно из истории махновского движения, контактов с ними КАУ Набат и других. Поездка Махно в Москву показательна - он встретил оторванных по сути от реальности пропагандистов (по крайней мере в Москве), в то время как на Украине разворачивалась собственно борьба.
Показатель того, где был центр в 1918-1920 - это еще и анализ того, куда стекались анархисты из разных регионов "большой" России (т.е. бывшей империи). А это именно Украина, куда ехали поодиночке и большими (до 70 человек) группами из Петрограда, Сибири, Поволжья, той же Москвы.
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
Кропоткин вообще-то был не в ссылке и не в тюрьме, он находился в эмиграции, и при этом уже по сути не был влиятелен в анархистской среде, равно как и его лондонская группа.
Упомянутый Лев Черный тоже к 1917 не был ни в ссылке, ни в тюрьме, а легально (по амнистии 1913) жил в Москве.
К Лондонской группе Кропоткин отношения не имел во время ПМВ. Она была на антивоенной позиции.
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
для большевиков и меньшевиков целевой аудиторией был в первую очередь пролетариат, а не солдаты и уж тем более не крестьянство.
По моему впечатлению дилетанта, меньшевики в 1917 вообще игнорировали крестьянство.
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
И все же соглашусь с теми кто считает Есенина близким к эсерам. Да и вообще эсеры имели очень широкое влияние на творческую интеллигенцию.
Отсылаем к недавней работе Я.Леонтьева "Скифы русской революции".
Уточнение: не к эсерам, а к левым эсерам.
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
А можно ли его вообще считать анархистом, тем более, с такой-то характеристикой... так - уголовник, причем тут анархизм?
Можно. Лапшин-Липкович, судя по Каневым-Коминам, был лидером входившей в МФАГ "Граком" (группа анархистов-коммунистов).
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
На допросе можно и не такое сказать, так что критичнее надо относится к источникам.
Примерно такие же свидетельства (о "случайных анархистах") дает в своих статьях сборника "Утренний гудок" А.Атабекян. Из контекста его статей видно, что он не отрицает существование такого явления, как присутствие случайных людей, "записывавшихся в анархисты". Это именно те самые массы, которые "шли за анархистами" и "вовлекались в организации".
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
Например, достаточно известное «Дело Мамонта Дальского», связанное с изъятием опиума у частной московской конторы «Кавказ и Меркурий».
Кстати насчет Мамонта - есть мнение, что его оклеветали, и наркотой он не занимался. Впрочем сие озвучиваю просто как одну из известных мне вполне научных версий.
Дело вокруг опиума не было делом одного Дальского. За него арестовали члена секретариата ВФАК и - на минуточку - члена ВЦИК Горбова. Начали следствие. Готовили суд ревтрибунала (см. документы в сборнике "Анархисты"). Потом никакого суда не произошло, Горбов оказался на свободе уже к июню 1918 (и в августе погиб на Восточном фронте). Вывод: следствие признало, что спекуляции опиума не было. А дальше - как в анекдоте про "ложку нашли, а осадочек остался": Комины-Каневы-Голинковы про арест и обвинение в своих книжках раструбили, а чем дело закончилось - промолчали, тем самым дезинформировав читателя.
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
И еще, насчет особняков. Как минимум с сени 17го стало становится понятно (для части анархистов и большевиков), что конфликт между властью большевиков и анархистами произойдет рано или поздно. И поэтому, есть мнение, и захватывались особняки. Анархисты готовились к вооруженным столкновениям, а потому готовили оружие, занимали стратегически важные пункты, готовили бойцов (Черная гвардия), ряды которых стали чистить, не исключено что ввиду скорой схватки, но большевики нанесли удар первыми.
Не согласен. Для любой организации того времени требовались помещения и вооруженная сила. Пресловутые "особняки" и "гвардии" имелись весной 1918 и у большевиков, и у левых с.-р., и у максималистов. Не факт, что для борьбы друг против друга. Обстановочку надо учитывать: в стране черт-те что творится, нужно учитывать и возможность белого мятежа, и срыв Брестского мира, - как же без вооруженных отрядов? А уж доказывать необходимость иметь помещения для нормального функционирования организаций - вообще странно. И большевистские парткомы тоже не в сараях ютились.
Если не ошибаюсь, по Авричу (со ссылкой на сборник воспоминаний анархистов за 1926), 100-150 человек из 5 групп - это в Петрограде, а в Москве - 70 в трех группа (две а.-к. и одна а.-с.). При этом еще одна группа московских а.-к. (группа Худолея) была арестована в конце ноября 1916.
Я как бэ пытаюсь вспомнить что там было в воспоминаниях кого-то из анархисов про москвовское движение - там все было подробно расписано, но численность дал наугад, бо кажется все-таки порядка сотни там поминалось, но по памяти сказать сложно, а проверить сейчас негде.э
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Харьков забыл.
Одесса и Екатеринослав, скорее, региональные центры. Наряду с такими же центрами в Киеве, Самаре, Иркутске, Новороссийске...
Все поминать - надо литературу (отчасти на сайте доступную) листать - а мне лень, поэтому по памяти самое памятное так сказать называю
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Показатель того, где был центр в 1918-1920 - это еще и анализ того, куда стекались анархисты из разных регионов "большой" России (т.е. бывшей империи). А это именно Украина, куда ехали поодиночке и большими (до 70 человек) группами из Петрограда, Сибири, Поволжья, той же Москвы.
Шо называется "вот именно". В Москву ехали за словом. На Украину - за делом.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
К Лондонской группе Кропоткин отношения не имел во время ПМВ. Она была на антивоенной позиции.
Ну значит неправильно выразился. Но вобщем суть таже
Цитата:
Сообщение от Дубовик
По моему впечатлению дилетанта, меньшевики в 1917 вообще игнорировали крестьянство.
Скорее всего - влиянием личной мной замечены именно в рабочей среде на территории той же махновщины
большевики может тоже бы чурались, но уж слишком много было крестьян
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Отсылаем к недавней работе Я.Леонтьева "Скифы русской революции".
Уточнение: не к эсерам, а к левым эсерам.
К ней самой. А насчет эсеров - эт я иногда плохо формулирую что сказать хочу 0о
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Можно. Лапшин-Липкович, судя по Каневым-Коминам, был лидером входившей в МФАГ "Граком" (группа анархистов-коммунистов).
Это если по факту - можно. А по сути - уголовник, именно "примазавшийся". Что там у вас за маг-чародей был в конце 80х, что сексом женщин лечил? или что за придурок? я про КАС - тожеж "онархист" был, дальше некуда...
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Примерно такие же свидетельства (о "случайных анархистах") дает в своих статьях сборника "Утренний гудок" А.Атабекян. Из контекста его статей видно, что он не отрицает существование такого явления, как присутствие случайных людей, "записывавшихся в анархисты". Это именно те самые массы, которые "шли за анархистами" и "вовлекались в организации".
Что были не отрицает никто, вопрос в масштабах и причинах - я об этом
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Не согласен. Для любой организации того времени требовались помещения и вооруженная сила. Пресловутые "особняки" и "гвардии" имелись весной 1918 и у большевиков, и у левых с.-р., и у максималистов. Не факт, что для борьбы друг против друга. Обстановочку надо учитывать: в стране черт-те что творится, нужно учитывать и возможность белого мятежа, и срыв Брестского мира, - как же без вооруженных отрядов? А уж доказывать необходимость иметь помещения для нормального функционирования организаций - вообще странно. И большевистские парткомы тоже не в сараях ютились.
И все-равно не согласен. Я таки убежден что Черная гвардия готовилась к столкновениям с большевиками. Это было бы логично и нормально.
Да, дома нужны не только для этого, но они действительно имели важное расположение, в них было оружие вплоть до пушек, а анархисты стали чистить ряды.
По крайней мере я бы на месте МФАГ готовился к столкновениям с красными.
И все-равно не согласен. Я таки убежден что Черная гвардия готовилась к столкновениям с большевиками. Это было бы логично и нормально.
По крайней мере я бы на месте МФАГ готовился к столкновениям с красными.
"Я бы на их месте" - это не показатель.
Показатель - то, что многие лидеры МФАГ 1918 года (Аскаров, Гордин, Уралов...) и после 1918 продолжали ориентироваться на сотрудничество с большевиками, в лучшем случае ограничиваясь идейной полемикой. Аршинов, по воспоминаниям Махно, летом 1918 тоже тоже не похож на подпольщика. Александр Шапиро ("Саша-Петр") в воспоминаниях о Льве Черном (опубликованы в Италии в 1923) говорит, что только после апрельского разгрома, с лета-осени 1918, Черный признал необходимость подпольной борьбы против соввласти.
В пользу версии о подготовке анархистами вооруженного выступления весной 1918 я знаю лишь один источник из анархической среды, - свидетельство Александра Ге. Но, во-первых, Ге не был членом МФАГ и не имел отношения к Черной Гвардии, а во-вторых, это не прямое свидетельство, а воспоминания французского посла Жака Садуля о его беседе с Ге (свидетельство с чужих слов).
Я как бэ пытаюсь вспомнить что там было в воспоминаниях кого-то из анархисов про москвовское движение - там все было подробно расписано, но численность дал наугад, бо кажется все-таки порядка сотни там поминалось, но по памяти сказать сложно, а проверить сейчас негде.э
"Я бы на их месте" - это не показатель.
Показатель - то, что многие лидеры МФАГ 1918 года (Аскаров, Гордин, Уралов...) и после 1918 продолжали ориентироваться на сотрудничество с большевиками, в лучшем случае ограничиваясь идейной полемикой. Аршинов, по воспоминаниям Махно, летом 1918 тоже тоже не похож на подпольщика. Александр Шапиро ("Саша-Петр") в воспоминаниях о Льве Черном (опубликованы в Италии в 1923) говорит, что только после апрельского разгрома, с лета-осени 1918, Черный признал необходимость подпольной борьбы против соввласти.
В пользу версии о подготовке анархистами вооруженного выступления весной 1918 я знаю лишь один источник из анархической среды, - свидетельство Александра Ге. Но, во-первых, Ге не был членом МФАГ и не имел отношения к Черной Гвардии, а во-вторых, это не прямое свидетельство, а воспоминания французского посла Жака Садуля о его беседе с Ге (свидетельство с чужих слов).
А что им было еще делать после разгрома? с ножами/кулаками кидаться на Ленина и Дзержинского?
Поэтому я таки согласен с версией подготовкой и столкновениям
Отличная дискуссия ! Читаю - и прямо душой отдыхаю от сисадминского гемороя, что накрыл меня пару месяцев назад и всё свирепствует.
Одну лишь ремарочку хотелось бы вставить... На фразу т. Сидорова-Кащеева:
Цитата:
2. "Анархистское, или повстанческое движение" - это откровенно неудачная формулировка. Анархисты отнюдь не все были революционными (взять хотя бы биокосмистов, мистиков, да и просто махровых пацифистов), а повстанцы - анархистами (применительно к данной теме, взять хотя бы антоновщину).
Знаете, у меня вообще в последнее время крепнут подозрения, что собственно махновское движение было как бы не совсем анархистским, а антоновское - эсеровским. Попробую объяснить свои выводы, в меру своих сил... В принципе, и Махновщина, и Антоновщина, были мощными протестными крестьянскими выступлениями против тогдашней концепции власти вообще и против жестко централизованного государства, как инструмента и гаранта ее удержания, в частности. Махновщина и Антоновщина в своей сути - как под копирку деланные: начиная от принципов построения общества (концепция Вольных советов страсть как походит на идею Советов трудового крестьянства) и заканчивая их лидерами, военными формированиями и т. д. А политические платформы в данном случае - это некие символы, знаки самоидентификации в политическом спектре, который, к слову сказать, хоть и был далековат от чаяний крестьян, но и без него "бедному крестьянину" в те поры было никак... Это как интернет-провайдеры: у всех у нас они разные, но мы, тем не менее, с их помощью неизменно заходим сюда, на www.makhno.ru . По большому счету, все события 1905-1921 гг. - это апофеоз одной большой войны, берущей свое начало несколько веков тому назад, - войны города и деревни (власти и нормальных людей). Поэтому переоценивать роль политических движений в этих крестьянских выступлениях не стоит, равно как и умалять ее. Что дали политические течения крестьянскому движению ? Прежде всего - конкретизировали и придали четкие очертания смутной идеи воли Емельки Пугачева и Стеньки Разина, что позволило повстанчеству сфокусировать свои усилия в строго очерченном военно-идеологическом диапазоне. Но главное - сумели выкристализовать из крестьянской же среды организующее начало - например Махно и Антонова с их окружением. В этом главная заслуга полит-движений: они дали голос "черному люду". Хотя и неразбириху тоже изрядную посеяли в головах...
Знаете, у меня вообще в последнее время крепнут подозрения, что собственно махновское движение было как бы не совсем анархистским, а антоновское - эсеровским. Попробую объяснить свои выводы, в меру своих сил... В принципе, и Махновщина, и Антоновщина, были мощными протестными крестьянскими выступлениями против тогдашней концепции власти вообще и против жестко централизованного государства, как инструмента и гаранта ее удержания, в частности. Махновщина и Антоновщина в своей сути - как под копирку деланные: начиная от принципов построения общества (концепция Вольных советов страсть как походит на идею Советов трудового крестьянства) и заканчивая их лидерами, военными формированиями и т. д. А политические платформы в данном случае - это некие символы, знаки самоидентификации в политическом спектре, который, к слову сказать, хоть и был далековат от чаяний крестьян, но и без него "бедному крестьянину" в те поры было никак... Это как интернет-провайдеры: у всех у нас они разные, но мы, тем не менее, с их помощью неизменно заходим сюда, на www.makhno.ru . По большому счету, все события 1905-1921 гг. - это апофеоз одной большой войны, берущей свое начало несколько веков тому назад, - войны города и деревни (власти и нормальных людей). Поэтому переоценивать роль политических движений в этих крестьянских выступлениях не стоит, равно как и умалять ее. Что дали политические течения крестьянскому движению ? Прежде всего - конкретизировали и придали четкие очертания смутной идеи воли Емельки Пугачева и Стеньки Разина, что позволило повстанчеству сфокусировать свои усилия в строго очерченном военно-идеологическом диапазоне. Но главное - сумели выкристализовать из крестьянской же среды организующее начало - например Махно и Антонова с их окружением. В этом главная заслуга полит-движений: они дали голос "черному люду". Хотя и неразбириху тоже изрядную посеяли в головах...
Отвечу по пунктам:
1. Схожесть платформ, если брать Начало революции - она и между большевиками, и анархо-синдикалистами, и анархо-коммунистами, и эсерами-максималистами, и отчасти левыми эсерами была очень велика. В крестьянской среде были весьма популярны именно эсеры.
2. Платформа не просто знак идентификации - за ними стояли идеи и конкретные люди, можно сказать "проекты реформ" (радикальных). Во время затяжной кровавой войны было особо не до программ - линия фронта постоянно менялась, тем же махновцам дольше нескольких месяцев задержаться на одном месте не удавалось, а антоновщина и вовсе была в военном отношении фиговата.
Поэтому реально об идеях судить приходиться в основном по лозунгам
3. Да, разные политические силы выражали примерно одни смутные соображения. Но на то они и политические силы, чтобы придать конкретную форму (очень ярко это проявится спустя 20 лет в Испании)
4. События как апофеоз... ну апофеоз вряд ли, скорее радикальный спр вышедший на улицу между общинными коллективистскими традициями крестьян и урбанизацией, между хоть какой-то вольницей и дисциплиной фабрик. В этом смысле интересны рассуждения Букчина о причинах революций в России и Испании, популярности анархо-синдикализма в Аргентине
5. Ну и последнее. Трагедия российской революции как раз в том что радикальные силы были малочисленны, и население шло за теми или иными группами политически неосознанно.
В тоже время 200.000 членов ФОРА в Аргентине или 2.000.000 членов НКТ (с влиянием еще на несколько миллионов в ходе революции) - это совершенно другой разговор - там идеи были выражены, осознанны, поняты и приняты. В этом у Аргентины и особенно Испании было огромное преимущество.
кхм... хоть я и сам двоечник без высшего образования, но это, как бы помягче (при том что наезжал почти исключительно по памяти, хотя мог бы дать полный разбор с кучей отсылок и ссылок)... ну короче выше двойки по пятибальной за такое количество ляпов и штампов... тока если "три за красивые глаза", ибо работа не тянет на диссер ну никак. Блин, да я за неделю напишу больше и лучше если очень захочу, но мне лень и не интересно
Схожесть платформ, если брать Начало революции - она и между большевиками, и анархо-синдикалистами, и анархо-коммунистами, и эсерами-максималистами, и отчасти левыми эсерами была очень велика. В крестьянской среде были весьма популярны именно эсеры.
Платформа не просто знак идентификации - за ними стояли идеи и конкретные люди, можно сказать "проекты реформ" (радикальных). Во время затяжной кровавой войны было особо не до программ - линия фронта постоянно менялась, тем же махновцам дольше нескольких месяцев задержаться на одном месте не удавалось, а антоновщина и вовсе была в военном отношении фиговата.
Поэтому реально об идеях судить приходиться в основном по лозунгам
Я на это смотрю немного под другим углом: именно потому, что Гражданская война - это война крестьян (или - народа, поскольку последних было около 90 % населения) с различного вида кровососами, "проекты реформ" (радикальных) различных политических движений вынуждены были вертеться вокруг чаяний крестьянства, что и привело их при всем различии изначальных доктрин к единому результату - концепции советской власти без большевиков. Что касается Антоновщины в военном отношении, то Антоновщина 1921 г. абсолютно равноценна Махновщине образца того же года. Это реалии времени - методы борьбы с ними и населением территории восстаний в ту пору были одинаковы, что и обусловило медленное, но верное вырождение этих движений в военном отношении. А сравнивать Махновщину 1919 г. и Антоновщину 1921 г. - не корректно и бессмысленно.
Цитата:
События как апофеоз... ну апофеоз вряд ли, скорее радикальный спр вышедший на улицу между общинными коллективистскими традициями крестьян и урбанизацией, между хоть какой-то вольницей и дисциплиной фабрик. В этом смысле интересны рассуждения Букчина о причинах революций в России и Испании, популярности анархо-синдикализма в Аргентине
Именно и непременно апофеоз, поскольку после 1921г. (ну может чуть позднее) крестьянство прошло "точку невозврата" и прекратило свое существование как класс, социальная общность. Иными словами - долгая и кровопролитная война закончилась по причине смерти ее главного фигуранта.
Цитата:
Ну и последнее. Трагедия российской революции как раз в том что радикальные силы были малочисленны, и население шло за теми или иными группами политически неосознанно.
Ну большевики тоже были весьма радикальны, так что трагедия видимо кроется не здесь. Лично мне она видится в том, что крестьянству не хватило воли, поддержав Махно или Антонова, пройти весь путь до конца - сломались, испугались, устали. А потому их многие и многие жертвы на пути создания справедливого общества оказались напрасны, как ни прискорбно это сознавать. И главная и единственная трагедия русской революции (пользуясь термином Н. И. Махно) заключается именно в этом печальном факте, тем более что шанс был...
Цитата:
Блин, да я за неделю напишу больше и лучше если очень захочу, но мне лень и не интересно
А вот это совершенно напрасно - многие из форумчан с интересом почитали бы, в том числе и я
Линейный вид
