Но здесь проблема заключается в слишком частом переименовании тех или иныых частей. Отсюда возникает опасность посчитать одну и ту же часть несколько раз.
Точно сосчитать невозможно, но зная, что некий корпус имел некое количество пехотных и кавалерийских полков и арт.батрей, плюс связисты с медиками и коновалами, должно дать общее представление о его количестве. Дополнительные свидетельства – участок действий, количество противника, методы управления. Более-менее образованный военный специалист должен быть способен дать достаточно точный ответ.
Ну тогда считайте. Состав Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, согласно приказа № 2 от 26 августа 1919 г.
1-я повстанческая бригада (командир - Калашников)
1-й Таврический повстанческий полк
2-й Азовский повстанческий полк
3-й Крымский повстанческий полк
2-я повстанческая бригада (командир - Бондарец)
4-й Новоспасовский повстанческий полк
5-й Пологовский повстанческий полк
6-й Крымский повстанческий полк
3-я повстанческая бригада (командир - Павловский)
7-й Таврический повстанческий полк
8-й Александровский повстанческий полк (у М. Ковальчука ошибочно указано - Александрийский)
9-й Херсонский повстанческий полк
4-я повстанческая бригада (командир - Гавриленко)
10-й Гуляйпольский повстанческий полк
11-й Любицкий повстанческий полк
12-й Бердянский повстанческий полк
1-й повстанческий дивизион
1-й Кубанский партизанский кавалерийский полк
2-й Екатеринославский партизанско-повстанческий кавалерийский полк
2-й повстанческий дивизион
3-й Донской партизанско-повстанческий кавалерийский полк
4-й Азовский партизанско-повстанческий кавалерийский полк
3-й повстанческий дивизион
5-й Екатеринославский повстанческий полк
6-й Крымский повстанческий полк
Артиллерия
1-й артиллерийский дивизион
2-й артиллерийский дивизион
3-й артиллерийский дивизион
Ну тогда считайте. Состав Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, согласно приказа № 2 от 26 августа 1919 г.
О, мне нужно считать? Я ж не военный и не математик.
Сколько человек оставляло махновский полк? От 1 до 6 тысяч, по разным данным?
18 полков на 2 тысячи получаем 36 тысяч минимум.
Сколько людей в артиллерии я не знаю. Скажем ещё пара тысяч.
То есть, по минимуму, получается 30-40 тысяч на август. Разрастись до 100 тысяч в октябре, без присоединения к ним совершенно готовых к боевым действиям частей, они бы не смогли. Научить в условиях непрекращающейся войны 50 тыс народу за месяц – нереально.
Но такое количество приемлемо для гражданской войны в тех условиях. Такими же силами располагала и УНР и добровольцы.
Вопрос решен. Мне – пятерка по математике и истории.
Последний раз редактировалось Socrates; 07.04.2012 в 21:56.
Вы считаете вопрос решенным? Численность некоторых полков на то время едва ли превышала 1 тысячу человек. В некоторых других было всего по нескольку сотен. Большая часть полков находилась в стадии формирования и переформирования. Наконец, в таком виде армия просуществовала всего лишь несколько дней.
Вы считаете вопрос решенным? Численность некоторых полков на то время едва ли превышала 1 тысячу человек. В некоторых других было всего по нескольку сотен. Большая часть полков находилась в стадии формирования и переформирования. Наконец, в таком виде армия просуществовала всего лишь несколько дней.
Я, конечно, не в состоянии назвать всех бойцов поименно, но вполне допустимо предположить численность от 20 до 40 тысяч. Понятно, что в отличие от периода РККА, в РПАУ в тот момент могла исключительно принять подготовленных и вооруженных бойцов, что значительно снижает состав подразделений. Но если полк состоит из одной роты или эскадрона, то к чему именовать его полком? Весной 1919 такое могло быть объяснено желание вытащит побольше снабжения у красных. Летом же придуриваться не имело смысла.
Я не претендую на точность. Но военный специалист вполне способен определить достаточно близко к реальным цифрам. Его бы найти.
Я, конечно, не в состоянии назвать всех бойцов поименно, но вполне допустимо предположить численность от 20 до 40 тысяч.
Я, к сожалению, ещё не имею данных по каждому из названных полков, но с учетом того, что есть на сегодняшний день, склоняюсь к численности (с большой натяжкой) до 20 тыс.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Но если полк состоит из одной роты или эскадрона, то к чему именовать его полком?
Ну хотябы потому, что после отступления и боев в полку остается, например, 300 человек. Полк присоединяется к Махно, переименовывается и в дальнейшем доформировывается.
Цитата:
Сообщение от Socrates
военный специалист вполне способен определить достаточно близко к реальным цифрам. Его бы найти.
Ни один военный специалист не способен посчитать численность армии без учета реальной численности полков, которая в товремя существенно колебалась. Всё это будет относительно и условно, но не точно.
Я, к сожалению, ещё не имею данных по каждому из названных полков, но с учетом того, что есть на сегодняшний день, склоняюсь к численности (с большой натяжкой) до 20 тыс.
В общем-то, да. Нужно также учитывать разницу между пехотными и кавалерийскими полками. Но…
Предполагать, что каждый полк был неукомплектован, не стоит. Иначе, это предполагает, что вся армии была в состоянии переформирования и, как таковая, небоеспособна. Те части, что были неполными, пусть их было и большинство, к концу сентября, должны были переформироваться, по идее. Вопрос даже не в числах, а в том, что использовать в сражении номинальные части, это смертный приговор себе же. Если по штату стоит полк, его бросают в бой как полк на участке размером для полка.
Специалист должен знать потребности подразделения для выполнения определённого задания. Есть необходимый минимум во всём.
Последний раз редактировалось Socrates; 07.04.2012 в 23:15.
Давайте, если следовать названию темы, ограничимся периодом август-декабрь 1919 года, поскольку, как я вас понял, речь шла именно о нем, а не весне 1919 и тем более других периодах (например, 1920 или 1921 годах).
Если неизвестна численность в указанный период, можно исходить из предыдущей + – потери и пополнения.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Ничего подобного. Появление в октябре 1919 года в постанческой армии корпусов не является свидетельством роста её количественного состава.
Свидетельство Белаша (не к ночи будет помянут ), что полки разворачивались в корпуса – это не рост, сокращение означает?
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Ну тогда считайте. Состав Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, согласно приказа № 2 от 26 августа 1919 г.
Если можно, ссылку бы на источник. И потом, не вижу указания на численный состав этих частей. Для примера, документ (а не воспоминания) приводимый Белашем о реорганизации частей фронта от 4 января 1919 г. : 1-й повстанческий полк – 2500 штыков. Или на апрель 1919 численность Пологского полка оценивалась в 3000 штыков. В апреле же на мариупольском направлении стояли 7-й, 8-й и Новоспасовский, общей численностью 10000 штыков. 2 полка (правка, пардон, 3 полка) – 10 тыс. штыков! Согласитесь, это тенденция! Если такие цифры применять и к указанному вами количеству полков, 15 тыс. Ковальчука никак не получится.
Откуда взялись ваша численность в полках до 1 тыс. - следует указать. Разумеется, после тифа и длительной борьбы с деникинцами махновские части сильно поредели. На предновогоднем совещании Махно указывал, что во всем 1-м Донецком корпусе осталось 400 чел. Но, напоминаю, мы спорим об апогее войск, а не перигее.
Последний раз редактировалось katran2; 07.04.2012 в 23:21.
Джентльмены, ещё раз хочу обратить ваше внимание на то, что в армии определённая часть выполняет определённые задачи. Неукомплектованная часть свою задачу просто не выполнит в боевых условиях. Состав подразделения может колебаться, но, если он опускается ниже определенного минимума, дело пропало.
Поэтому говорить нужно о минимальном количестве махновцев и сил им противостоящих. Полк может быть меньше тысячи, но удержит ли он участок фронта отведённый ему?
Штабс- капитанов на форуме случайно нет?;-)
Если неизвестна численность в указанный период, можно исходить из предыдущей + – потери и пополнения.
Это, конечно, ваше дело, но тогда всё скатывается к области предположений.
Цитата:
Сообщение от katran2
Свидетельство Белаша (не к ночи будет помянут), что полки разворачивались в корпуса – это не рост, сокращение означает?
Это означает, что бригады для удобства управления просто переименовали в корпуса, и ничего более. Кстати, по состоянию на 9 октября 1919 у Махно формально было 6 бригад. Состав и их численность также были различны. Например 6-я бригада Павловского состояла из отряда самого Павловского, отряда Волошина, отряда Володина и 7-го конного полка.
Цитата:
Сообщение от katran2
Если можно, ссылку бы на источник. И потом, не вижу указания на численный состав этих частей. Для примера, документ (а не воспоминания) приводимый Белашем о реорганизации частей фронта от 4 января 1919 г. : 1-й повстанческий полк – 2500 штыков. Или на апрель 1919 численность Пологского полка оценивалась в 3000 штыков. В апреле же на мариупольском направлении стояли 7-й, 8-й и Новоспасовский, общей численностью 10000 штыков. 2 полка – 10 тыс. штыков! Согласитесь, это тенденция! Если такие цифры применять и к указанному вами количеству полков, 15 тыс. Ковальчука никак не получится.
Источник? Я же вам его назвал - приказ № 2 по Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, подписанный самим Махно. Что касается численности полков, то в приказе этого нет. Я ищу информацию по другим штабным документам. Еще раз повторю свое мнение - испольовать данные о численности повстанческих частей в начале 1919 года при определении численности таковых в августе - сентябре того же года нельзя.
Цитата:
Сообщение от katran2
Откуда взялись ваша численность в полках до 1 тыс. - следует указать.
), что полки разворачивались в корпуса – это не рост, сокращение означает?
Линейный вид
