...
Бог и совесть пусть будут вам судьями! Только не стоит думать, что представители разных наций (президенты, премьер-министры, парламенты) глупее вас двоих, или хуже вашего знают историю.
P.S. Админ makhno.ru, очень жаль, что вы не соблюдаете собственных правил и не следите за поведением некторых пользователей. Ваши правила - лишь декларации! Политические спекуляции, украинофобия и шовенизм, не лучшие оценки ресурсу, претендующему на определенны уровень. Тем более, что ресурс вроде как не политический, а общественно - популярный, исторический.
Ostyn'te, uvazhaemyi. Daite ottyx vashemu bolnomu razumu, otravlennomu mass media. A to vashy filii s fobiyamy sozhrut vas. Uveryayu vashego yada na vsex ne xvatit.
V spore vy vidayete zhelaemoe za deistvitelnoe. Sozdaezza vpechatlenie, chto vy by i bez opponentov smogliby razvit' flame zdes' sami s soboi.
Chitaite vnimatelney otvety, i vdumivaites' v nix, togda ne budet nadobnosti v bespochvennyx obvineniyax i zakonoprestupleniyax.
Только не стоит думать, что представители разных наций (президенты, премьер-министры, парламенты) глупее вас двоих, или хуже вашего знают историю.
Надо же, и представить себе не мог, что президент, правительство и Рада Украины сплошь состоят из историков-специалистов по революционному и постреволюционному периоду Российской Империи/СССР... Я всегда держался того мнения, что "власть рождает паразитов", а тут гляди-ка - мало того, что умачи все как на подбор, так еще и историки.
Цитата:
Сообщение от Черный
P.S. Админ makhno.ru, очень жаль, что вы не соблюдаете собственных правил и не следите за поведением некторых пользователей. Ваши правила - лишь декларации! Политические спекуляции, украинофобия и шовенизм, не лучшие оценки ресурсу, претендующему на определенны уровень. Тем более, что ресурс вроде как не политический, а общественно - популярный, исторический.
Вот именно. С себя и нужно начинать НЕтоварищ Черный. Политические спекуляции на горе и крови миллионов людей (без дифференциации по национальному признаку), руссофобия и нацизм - не лучшие оценки Вам, как человеку. Тем более, что ресурс действительно исторический, научно-популярный, и поэтому непонятно, зачем вы на него заглядываете и пишите всякую хрень. Ходите лучше на ресурсы УНА-УНСО, там с Вами все будут абсолютно согласны, а коль придет охота подискутировать - отправляйтесь на ресурсы РНЕ, там такие же как Вы - не слишком чистоплотные и подловато-циничные тусуются, вы там хорошо проведете время в "жарких и содержательных дискуссиях".
Если бы Махно объединился с Петлюрой, то Украина стала бы независимой еще в 1918 году. В армии Махно воевали простые крестьяне, бывшие фронтовики. Що батько казав, тэ воны й робылы. Бо вин був гарна людына.
Но Махно был анархист, идеалист. И повел свою армию на штурм Перекопа. Так его достала "единая и неделимая".
"Если бы Махно объединился с Петлюрой"... Как все просто...
Петлюра был украинский социал-демократ, стремившийся к созданию самостоятельного демократического государства Украина. Махно был анархист-коммунист, стремившийся к ликвидации государственной власти и созданию вненациональной федерации вольных коммун и общин (то, к чему сводился анархо-коммунизм в его время). Объединение между деятелями с такими разными, прямо скажем, противоположными целями, возможно лишь временное и тактическое: для совместной борьбы против более сильного общего противника, - каким для обоих в 1919 г. был Деникин.
В принципе, любой человек может совершить любую, самую неожиданную идейную эволюцию. Главный теоретик "Народной воли" Лев Тихомиров стал православно-монархическим публицистом; лидер и идеолог украинского национального движения Грушевский - искренним сторонником советской власти (лишь бы на мове составлялись официальные документы в УССР); самая яркая фигура 1968 года Даниэль Кон-Бендит ныне - депутат Бундестага от консерваторов. Бывает. И Махно - теоретически - мог бы совершить кульбит, порвать с прежними убеждениями и перейти к украинским государственникам.
Но что бы это изменило?!
В Российской империи в начале 20 века были миллионы людей, стремившихся к социализму. Многие сотни тысяч из них поддерживали анархические идеи, - разумеется, как это бывает и со всеми остальными идеологиями, для большинства эта поддержка означает не более чем сочувствие, в обыденном ходе жизни пассивное, и лишь в моменты острых кризисов, таких, как революция, переходящее в активную форму. В махновском движении участвовали огромные массы людей, а сколько было членов их семей, а сколько было разделявших анархическое учение или людей, сочувствовавших повстанчеству, но по разным причинам находившимся вне его.
Что изменилось бы, если бы один человек, даже если это Махно, перешел бы на сторону иной политической силы?
Огромные людские массы сражались за свой идеал, ничего общего не имевший с национальной моделью дальнейшего устройства жизни. В этих огромных массах людей - по элементарному закону больших чисел - находились талантливые организаторы, военачальники, пропагандисты, литераторы. Или, как любили говорить по другому поводу советские историки, - и совершенно справедливо говорили! – массы сами выдвигали своих лидеров. Тех лидеров, которые наиболее полно и наиболее эффективно выражали стремления этих масс и вели их в бой.
Ренегатство, отказ от анархических взглядов, от анархических целей борьбы одного человека, - как он изменил бы настроения не десятка, не сотни, но сотен тысяч украинских, русских, еврейских, греческих, немецких и других крестьян и рабочих Украины и Южной России?
Вы думаете, эти сотни тысяч шли за Махно потому, «що вин був гарна людына»? – Да нет: когда речь идет не о кампании приятелей, а о народах, - то не толпа идет за «хорошим человеком», а народ поднимает во главе себя самого своих лучших сынов и дочерей. Народ оставляет их там, наверху, и идет за ними, – но лишь до тех пор, пока они, эти лучшие, отражают стремления своих последователей и ведут их туда, куда хотят и сами, и их народ.
Туберкулез в Бутырской каторжной тюрьме, шальная пуля красных или белых, в конце концов, банальная рыбья косточка в горле, - которые могли бы убить Нестора Махно до или в самом начале повстанческого движения, - они могли бы отменить Махновщину? Меткий пушечный выстрел, одним снарядом накрывший совещание штаба РПАУ, убивший Махно, Вдовиченко, Каретника, Веретельникова, Аршинова, Марченко и десяток других вождей, - смог бы уничтожить десятки тысяч идейных анархистов-махновцев, до самого последнего момента поставлявших новых вождей на место павших (Терехов, Каменев, Иванюк, Сыроватский и другие, кто стал заметен лишь с конца 1920, а то и с 1921 года). Расстрел чекистами начальника штаба махновской дивизии Якова Озерова (оставшегося почти неизвестным широкой публике) – отменил появление начальника штаба махновской армии Виктора Белаша?
Нет, чтобы победить махновщину, нужно было перемолоть в четырехлетней войне пол-Украины, расстреливать заложников, сжигать и выселять целые села, убивать тысячами и десятками тысяч тех, кто с оружием в руках отстаивал свои убеждения, свое стремление к новой и лучшей жизни.
И кто не был готов продать эти убеждения и стремления за сомнительное благо «розбудовы незалежной державы» под мудрым руководством вождя-Петлюры.
«Если бы Махно объединился с Петлюрой»… Да отвернулись бы махновцы от Махно, забыли бы его имя, стали бы, к примеру, «каретниковцами», - и больше никаких отличий от того, что было в реальной нашей истории, никто бы и не заметил.
...
В основе любой революции, на мой взгляд, лежат анархистские устремления народа освободиться от власти, унижающей их, оскорбляющей их национальные чувства...
В чем, с вашей точки зрения, должны проявляться "национальные чувства" шахтера или учителя, которые не получают зарплату больше чем за полгода, а все-равно ходят на работу и делают свое дело с одной стороны, и Лазареков, Кучм, Юшенок с другой?! Что у них общего может быть?! Одна ненависть к русским или евреям? Может ли быть сытый, жирующий сынок нынешнего президента быть другом какому-нибудь сыну уборщицы?! Если да - приведите мне пример, чтобы я согдасился. Я же уверен, в обратном - эти господа, даже без презрения смотреть на людей "не своего круга" не могут.
И что значит, эта ваша фраза "национальные чувства"? Мне лично глубоко наплевать на то, из-за национальности, профессии, физиономии, если хотите, меня гнобят. В каждом из этих конкретых случав есть только оди факт - есть господа, которые нагреваются на этом, а все эти "чувства" будь то национальные, религиозные и еще какие-угодно - только ширма, чтобы отвлечь внимание. Обидно другое - то, что эти господа делают это не непосредственно, а через одурманенных "соотечественников".
Цитата:
Сообщение от Черкас
...
Над померанчевой революцией можно смеяться.
...
С померанчевой революцией получилось как в присказке : "Хотелось как лучше, а получилось, как всегда".
Ну да, одни бюрократы поменялись на других. Но после этой революции
у нас стало больше свободы слова (о чем в России и не догадываются).
Стало больше "демократии". Политики в телеящиках спорят между собой, хотят понравиться избирателям.
...
А тут нашлись деятели, пообещавшие радикально разобраться со старой властью.
Юля и Ющенко просто озвучили то, о чем мечтали люди, совсем как большевики в 1917-м году.
С померанчевой революцией нифига лучше не хотелось, вернее хотелось, но немножко. Посколько это не была революция, а переворот. Одни, так сказать, господа, заменили других. Притом те, которых заменяли, договорились с заменяемыми, что их не тронут и тюрьму не посодют. Все об этом знали, т.к. по телеку об этом было сообщено. И, после этого вы будете утверждать, что ждали от Вити и Юли (как вы назвали их) чего-то путного???!!! Больше вам свободы стало и хорошо. Хорошо, что на майдане жертв не было, а то было б жалко людей за "немножко свободы".
И я бы не стал "Юля и Ющенко" сравнивать с большевиками, т.к последние обещали гораздо большее Вспомните их первые декреты.
Цитата:
Сообщение от Черкас
...
Если бы Махно объединился с Петлюрой, то Украина стала бы независимой еще в 1918 году.
А, представляете, если бы мама Владимира Ильича сделала аборт что тогда бы могло быть!?
Дубовику:
Я конечно же это все понимаю. Махно вступил во временное соглашение с Петлюрой, чтобы спасти свою армию и, если повезет, застрелить Петлюру и переманить на свою сторону националистов.
Махновцы не отвернулись от Махно даже тогда, когда он в последний раз заключил соглашение с большевиками и послал Каретника брать Крым. А ведь большевики до осени 20-го года гораздо больше ожесточили махновцев, чем петлюровцы. Уже до этого были расстрелы и заложников и махновских командиров. Уже одним патроном красные приканчивали и жену и ребенка махновца.
В 18-м Скоропадского, лишившегося немецкой поддержки, сковырнули идейные националисты, "сичови стрильци" с запада, идейные анархисты-махновцы с Востока, и огромное количество украинских крестьян, принесших с фронта винтовки и колебавшихся в своих идеологических симпатиях. Социал-демократ Петлюра все таки был подобрее большевиков. И лозунги у него были достаточно революционные. А
Махно купился на "левизну" большевиков и на продукцию тульских оружейных заводов. Сам то он был еще левее большевицких лозунгов.
Ему и его командирам не хватило широты политических взглядов. Не хватило образования. Анархистская идея туманила их разум. Отсутствие поддержки извне, нежелание заниматься организацией политической власти, отсутствие союзников губило их движение.
А ведь в 21-м году, когда прижало, в штабе махновцев была идея отступить на Западную Украину, подаренную Москвой полякам, и поднять там восстание.
В 19-м году, когда временами численность Революционной Народной Армии Украины (махновцев) становилась примерно равной численности армии Деникина, головокружение от успехов было очень сильным. Петлюру собирались пристрелить (как Григорьева) "и только".
Батьки на правом берегу Днепра ориентировались на Петлюру, батьки на левом - на Махна. Мыкола Щорс и батько Боженко на севере ориентировались на Москву. И Украина захлебнулась кровью в братоубийственной войне.
А в 1933 году был организован голодомор на Украине. От голода погибло около 3 миллионов крестьян, так или иначе участвовавших в махновском движении. 33-й год был завершающим штрихом в полной зачистке Украины от всякой попытки к сопротивлению большевикам, которыми руководил из Москвы "самый русский человек" Иосиф Сталин.
Но на Западной Украине под национальным гнетом Польши уже начинала действовать ОУН, а в 1942 году в Волынских лесах (независимо от ОУН) абсолютно спонтанно возникла УПА (украинская повстанческая армия) и, насколько я знаю, волынские повстанцы, пока их первых командиров не перебили бандеровцы, не были такой тоталитарной сектой, как ОУН.
Партизаниусу:
Абсолютно с Вами согласен. Не могу понять зачем меня подначивать и вырывать фразы из контекста. Я просто высказал ту мысль, что в той части Украины, где людей гнобили по национальному признаку, возникла ЗУНР, УНР, УПА, ОУН, а в той части, где у людей отбирали землю и зерно, возникла Армия имени батьки Махно. И в том, и в другом случае людей гнобила власть. А поскольку анархисты всегда любили больше ляпать языком, чем заниматься организационной и пропагандистской работой, то властнические партии одурманивали людей и на их крови строили свою власть, новую и даже более ужасную, чем старая.
О померанчевой революции я не жалею нисколечко. Помните Партизаниус, как наши министры застрелились (или их застрелили), Кирпа и Кравченко.
Шуганулась наша власть. Даже Азаров прибегал на всякий случай постоять на трибуне.
В России 17-го года не сразу царя сбросили. Вначале был 1905. Царь дал народу думу. Потом была февральская революция. Тоже все бегали, обмотавшись красными тряпками. А потом немецкий генштаб выдал деньги большевикам на октябрьскую революцию. И все решил как всегда телеящик. В 17-м роль телеящика сыграли газеты, разрекламировавшие никому неизвестных большевиков, выкинувших анархистские лозунги, так понравившиеся людям. Идея овладела массами, и советская власть в мгновение ока установилась по всей России.
Чтобы чего-то добиться - нужно что-то делать. Нужна организация. Нужна пропаганда. Нужна дисциплина. Из всего этого снова вырастает государство. Парадокс.
Я вас не подначивал и не собирался этого делать. Ваши фразы использовал для своих комментариев. Мне просто кажется, что вы настроены немного пафосно-патриотически. Я против этого, так как считаю, что фашизм начинается с патриотизма. Ни в коем случае не воспримьте это на свой счет.
По поводу вашего нового поста: в той части Украины, где людей гнобили по национальному признаку, возникла ЗУНР, УНР, УПА, ОУН, а в той части, где у людей отбирали землю и зерно, возникла Армия имени батьки Махно. И в том, и в другом случае людей гнобила власть. А поскольку анархисты всегда любили больше ляпать языком, чем заниматься организационной и пропагандистской работой, то властнические партии одурманивали людей и на их крови строили свою власть, новую и даже более ужасную, чем старая.
Власть гнобила и отбирала везде. А возникновение петлюровщины и РПАУ(м) связано с другими историческими причинами. Как раз в южной части Украины анархистское движение было развито больше, чем в западной ее части. И зря вы "по-поводу" ляпания языком анархистов. Как раз о силе организации говорит массовость, территория охвата и сроки сопротивления махновщины.
Чтобы чего-то добиться - нужно что-то делать. Нужна организация. Нужна пропаганда. Нужна дисциплина. Из всего этого снова вырастает государство. Парадокс.
Здесь все правильно, кроме вывода И примером, опять может быть РПАУ(м). А обходились они вовсе без государства. Да, и после, Аршиновым и Махно была выдвинута концепция такой организации.
ia schitau chto ideia anarhii sama po sebe internacionalna i bessmislenno
sporit o tom chto vot na Ukraine bil genocid da bil no ne potomu chto eto bila Ukraina a potomu chto bolshinstvo ukraincev bili krestiane
kotorih novaia vlast reshila ispolzovat ka rabov rabotauschih na blago
goroda. Deistvitelno proishodili strashnie deistvia moia babushka bila ukrainkoi iz sela Mozoleevka tak ona rasskazivala chto zabirali ves urojai do poslednei kroshki . Kogda deti podobrali neskolko kolloskov ostavshihsia na pole ih rasstreliali na meste.
Da eto bilo na Ukraine no bilo i v Povolje i povsemestno v selah.
chto je kasaetsia Petluri kotori prodaval nenku Ukrainu optom po deshevke i poliakam i nemcam vsem kto hotel . Esli bi emu predlojili pravit Kreschatikom on bi soglasilsia.
Bandera tak ne on li voeval vmestes fashistami i veshal na koluchei provoloke krestian?
Ne nado pridumivat novih geroev iz negodiaev i postupat tak kak budto na Ukraine nastoiaschih geroev ne bilo.
А в 1933 году был организован голодомор на Украине. От голода погибло около 3 миллионов крестьян, так или иначе участвовавших в махновском движении. 33-й год был завершающим штрихом в полной зачистке Украины от всякой попытки к сопротивлению большевикам, которыми руководил из Москвы "самый русский человек" Иосиф Сталин.
Вообще-то, я, например, от темы голодомора на Украине пытаюсь всячески уклонятся, т.к. в данной ситуации каждый вправе придерживаться своей точки зрения. Но, как бы там ни было, хотел бы многим здесь рассуждающим о голодоморе и геноциде задать один единственный вопрос. Чего добивались партия и советское правительство "организацией" голода на Украине? Понимаю, что большинство сообщений здесь уже далеки от заявленной А. Ляпчевым темы, но тем не менее. Ответьте здраво, хотя бы, себе. Без всяких громких заявлений о "полной зачистке Украины от всякой попытки к сопротивлению большевикам".
Последний раз редактировалось Юрий К.; 14.04.2008 в 21:04.
Вообще-то, я, например, от темы голодомора на Украине пытаюсь всячески уклонятся, т.к. в данной ситуации каждый вправе придерживаться своей точки зрения.
Ошибаетесь, уважаемый! Как гражданин Украины вы теперь обязаны придерживаться вполне определенной точки зрения. Г-н Черный об этом напомнил вполне недвусмысленно.
Так что да, при всякой иной точке зрения теперь придется уклоняться...
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Но, как бы там ни было, хотел бы многим здесь рассуждающим о голодоморе и геноциде задать один единственный вопрос. Чего добивались партия и советское правительство "организацией" голода на Украине?
Ну разве непонятно? - Целью было ослабление военно-промышленного потенциала собственной страны. Так и планировалось: убить, скажем, три млн. человек голодом, что сократит число мобилизуемых ровно на 30 дивизий по штату боевого времени. Вы ведь знаете, что в партии и правительстве в то время сидели враги, их, напомню, разоблачили и покарали в 1937-1938 (после чего, по меткому высказыванию тех лет, "жить стало лучше, жить стало веселей"). Вот, эти самые враги, которые коварно занимались вредительством и диверсиями, подсыпали в масло битое стекло, разбавляли керосин водой, составляли неправильные школьные учебники и т.д. и т.п. - из чувства злобы и ненависти к советскому народу. - Вот, они и голодомор устроили, из чувства злобы и ненависти к его части, т.е. к украинскому народу.
Рассуждения типа тех, что делают Черный или Черкас, как раз и не далеки от вышеизложенной "логики" ежовских следователей 37 года. Не в обиду будь сказано Ч&Ч, - они наивно повторяют то, что спущено для них сверху...
чего-то путного???!!! Больше вам свободы стало и хорошо. Хорошо, что на майдане жертв не было, а то было б жалко людей за "немножко свободы".
Линейный вид
