Офигеть, обсуждение, достойное отдельного исследования. "И эти люди запрещали мне в детстве в носу корыряться!". И так ясно, что в Повстармии сильно пили.
Юрий К., неужели этим ценна книга М. Ковальчука, что вы привели из ее открытий только этот пример?
Юрий К., неужели этим ценна книга М. Ковальчука, что вы привели из ее открытий только этот пример?
Ценна она не этим. Сам документ я привел в связи с обсуждавшимся ранее в теме вопросом о том, кто и когда занимал должность начальника контрразведки, а вопрос о назначении водки поставил попутно. Если хотите оценить книгу М. Ковальчука, то лучший способ - прочтение её. При этом, например, вы увидите, как в пух и прах разлетаются сказки горячо любимой вами книги "Дороги Нестора Махно" о борьбе махновцев с белыми и т.д. Замечу также, что исследование написано на основе фондов 12 архивов Украины, России, США и Польши, а также массы опубликованных источников. Но, помня ваши старые вопросы о том, зачем нужны архивные материалы, думаю, что этого вы не поймете.
Пойму, я сообразительный. Это вы запамятовали, что речь шла не об архивах вообще, а о том, что они не для всех тем исследования обязательны. Ибо опубликовано достаточно материалов, например, чтобы судить о политических процессах в движении. У вас же выходит бравирование архивами навроде блатной "распальцовки" - я в 10 архивах побывал, а во во скольки? Но, согласитесь, нахождение в архиве еще не является гарантией качества исследовани, тут аналитический склад ума большую роль играет. Зато, не спорю, в архивах можно найти такие вот бумажки, сколько спирта пили в контрразведке или какие носки носил Махно.
Указанную книгу обязательно прочту, когда цена упадет до преемлимой.
Да, и напомните мне, где я защищал борьбу махновцев с белыми на основании Белаша?
Пойму, я сообразительный. Это вы запамятовали, что речь шла не об архивах вообще, а о том, что они не для всех тем исследования обязательны. Ибо опубликовано достаточно материалов, например, чтобы судить о политических процессах в движении. У вас же выходит бравирование архивами навроде блатной "распальцовки" - я в 10 архивах побывал, а во во скольки? Но, согласитесь, нахождение в архиве еще не является гарантией качества исследовани, тут аналитический склад ума большую роль играет. Зато, не спорю, в архивах можно найти такие вот бумажки, сколько спирта пили в контрразведке или какие носки носил Махно.
Ах, каран2, катран2, «самообразование» ваше вас подводит. Задача историка не спекулировать на общепринятых понятиях и политических тенденциях, а на основе наибольшего количества доступного материала воссоздать все аспекты жизни прошлого, включая количество и качество бухла и цвет носков. Анализируют все, без исключения, имеющиеся материалы, и чем больше их, тем детальнее и полнее картина прошлого.
вы запамятовали, что речь шла не об архивах вообще, а о том, что они не для всех тем исследования обязательны. Ибо опубликовано достаточно материалов, например, чтобы судить о политических процессах в движении.
Вы действительно уверены, что их опубликовано достаточно? Как вы можете судить о полит. процесах и другом в махновщине в полном объеме, если даже всем известный "проект декларации..." октября 1919 у нас полностью не переиздавался. Не говоря уже о других програмных документах махновцев, о существовании которых вы даже не подозреваете. Архивные материалы обязательны для всех исследований!
Цитата:
Сообщение от katran2
согласитесь, нахождение в архиве еще не является гарантией качества исследовани, тут аналитический склад ума большую роль играет.
Смотря, с какой целью вы в архиве находитесь - просто отметиться или же серьёзно изучить тот или иной вопрос.
Цитата:
Сообщение от katran2
Да, и напомните мне, где я защищал борьбу махновцев с белыми на основании Белаша?
Нет, вы борьбу не защишали. Просто возводили воспоминания Белаша в единственный и неповторимый источник сведений по истории махновского движения. Давайте, не будем возвращаться к старому.
Да, без проблем, не будем! Но и вы не превращайте архивы в фетиш. Если какие-то настолько существенные политические документы не изданы, как вы об этом говорите, то возникает масса вопросов к корифеям исследования махновщины или, например, к составителям последнего сборника документов 2006 г. Как это они такое важное проглядели?
А есть другой вариант: что речь идет не более, чем о схоластическом споре узких специалистов, которые, как я говорил, на уровне "распальцовки" кичатся, кто больше архивов посетил. В таком случае подобная мелочная схоластика может вызвать только сочувствие. Простым читателям и даже любителям темы нет настолько уж важного дела, сколько бумажек каждый из схоластов раскопал. Если это хозяйственные писульки, типа выдачи спирта контрразведке, они никого, кроме самих узкопрофильных схоластов не интересуют.
И уж точно никак данные мелочные подробности не влияют на концептуальное восприятие махновщины. А, вот, тут как раз много тем неразработано. О той же махновской экономике, что недавно поднималась здесь. Или об этапах продвижения махновцами своего политического проекта.
Я этим не занимаюсь, просто пытаюсь вам объяснить, что пока не будут изданы добротные фундаментальные сборники документов и материалов по истории махновского движения (сейчас таких нет), без архивов нам не обойтись.
Цитата:
И уж точно никак данные мелочные подробности не влияют на концептуальное восприятие махновщины. А, вот, тут как раз много тем неразработано. О той же махновской экономике, что недавно поднималась здесь. Или об этапах продвижения махновцами своего политического проекта.
Любая мелочь может сказать больше, чем кажется на первый взгляд. И, чем больше мелочей, тем лучше.
Я этим не занимаюсь, просто пытаюсь вам объяснить, что пока не будут изданы добротные фундаментальные сборники документов и материалов по истории махновского движения (сейчас таких нет), без архивов нам не обойтись.
Помню ваши замечания по Нестор Махно. Крестьянское движение... Но они не кажутся такими уж критическими для этого издания документов. Считаете, что там пропущено самое важное?
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Любая мелочь может сказать больше, чем кажется на первый взгляд. И, чем больше мелочей, тем лучше.
Повторюсь, только для узких схоластов. Сейчас таких достаточно. А, вот, концептуальный взгляд на движение, действительно, в дефиците. И в этом контексте я поддерживаю точку зрения Шубина на семинаре «Левые в России: история и современность», которую приводил Дубовик:
"«Опасным явлением» назвал Шубин «уедание друг друга историческими деталями»: «В ЖЖ это, возможно, хорошо, но в науке – плохо». " http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=1231
"«Опасным явлением» назвал Шубин «уедание друг друга историческими деталями»: «В ЖЖ это, возможно, хорошо, но в науке – плохо». "
Жаль, что Шубин не объяснил, чем собственно «опасны» исторические детали. Такое заявление от историка, по меньшей мере, странно. Зачем тогда вообще заниматься историей?
Цитата:
Сообщение от Сергей Шведов
Обсуждение не по теме.
Прошу прощения, уже влепил пост после вашего замечания.
Последний раз редактировалось Socrates; 05.04.2012 в 23:00.
Это вы запамятовали, что речь шла не об архивах вообще, а о том, что они не для всех тем исследования обязательны. Ибо опубликовано достаточно материалов, например, чтобы судить о политических процессах в движении. У вас же выходит бравирование архивами навроде блатной "распальцовки" - я в 10 архивах побывал, а во во скольки? 
Но, согласитесь, нахождение в архиве еще не является гарантией качества исследовани, тут аналитический склад ума большую роль играет. Зато, не спорю, в архивах можно найти такие вот бумажки, сколько спирта пили в контрразведке или какие носки носил Махно. 
Линейный вид
