ну здесь все не так просто.. во первых это очень специфический регион..
,,крипацтво,, там не получило большого развития.. то есть исторические традиции..а я верю в их влияние..то есть это всегда был самый ,,буйный,, из всех укр. регионов. Как писал Гийом де Боплан еще в 1630-х годах-,, крестьяне здесь(Украина) живут бедно.Самые отчаянные бегут на Запорожье,, ..то есть там сформировался определенный психотип суто исторически..я не хочу сказать, что уже на Полтавщине живут рабы-понятно, что таких резких границ не было и не могло быть.часто действовал принцип ,, лесного пожара,, , когда с одного дерева огонь перебрасывается на другие деревья..Практически весь 18 век это был регион своеобразный.На сайте Востлит интересное описание поляка- участника разгрома крупного гайдамацкого отряда на Правобережье..
Как он пишет.- народ это отчаянный, один идет против 10 наших, ведь что их ждет ?-смерть на колу или виселица,, или,, это они из Сечи выходят в обносках, это они уже здесь так красиво одеваются,, ..это довольно крупные отряды по 200 , 300 и более человек. Это как своего рода промысел. Опять же таки, все нити ведут всегда в Запороги. там они зимовали, там покупали оружие, продавали добычу, и т.д..пополняли отряды..туда часто уходили ,,неофиты,, с правого берега..были свои хутора, села и т.д..
Польские власти неоднократно жаловались.. до самого момента раздела Речи Посп. , только без толку..
то есть тут и фактор географии(определенная удаленность и возможность затаиться) , и фактор исторических традиций...
и все сошлось в одной точке.. то есть прошло каких-то 100 лет и снова началось брожение.-в конце 19в.
Но основная ,,замануха,, конечно-же- земля как собственность. Какой смысл в свободе и воле для селянина без земли..? с чего жить. что жрать?
Это для нас, горожан , современных людей , Махновщина это сборище контр-системщиков, и т.д.. Нам тяжело сейчас понять даже горожанина того времени, не избалованного бытовыми удобствами.
то есть есть некая ,, че геваровщина ,, во всем этом.
Не хочу обидеть ни Волина, ни Аршинова и других..но я как человек, который хорошо знает крестьян(именно украинских) с их индивидуализмом, мощным хватательным инстинктом, культом собственности ...не думаю, что в то время они сильно отличались..скорее эти качества были выражены еще сильнее до ,,колхозной эры,, ..Реально это монстры, которые заколят вилами любого, кто посягнет на их собственность. (или попытается оборвать их черешню)..
Причем эти качества они сохраняют, даже переезжая в города..
Когда Махно роздал им ,,панську,, землю, он открыл ящик Пандоры. После этого могло быть только одно- война без конца и края, война на уничтожение...Понимал ли это сам Махно? Наверное... не идиот все таки..
в какой обработке и пропаганде нуждались селяне? Так ли уж были незаменимы эти волины и прочие ейхенбаумы? крестьянин вообще очень подозрителен, очень осторожно подпускает к себе ,,чужих,, людей. Там все держалось на харизме Батьки (а также Щуся и других)..Их они знали, выросли вместе с ними..знали из родителей(а это очень важно для селян)..Знали, что эти хлопцы-свои..
Без этого Анонима в тулупе и чоботах Махно-зеро. Просто Маша Никифорова и не более. И ее знают благодаря Махно. Все эти теории, газеты , концепции и т.д.. все это нам сейчас интересно только потому , что за этим всем стояла огромная 80 000 герилья..Без этой массы народа оно не представляет никакого интереса абсолютно.. Я не думаю, что крестьянин вникал во все эти тонкости теории.. жадно набрасывался в перерыве между боями и посевной на статьи волина..он прекрасно понимал, за что он воюет..
Последний раз редактировалось wiktor; 04.01.2012 в 18:07.
1. В периоды революций,особенно гражданских войн, при наличии внешней оккупации, происходит жёсткое разделение народа, на мгочисленные, существовавашие и вновь созданные действительностью идейные установки.
Вот как раз ЖЕСТКОГО деления и не происходит, - посмотрите, как одни и те же люди в разное время примыкали к разным силам, а потом переходили к другим, и так неоднократно.
Цитата:
Сообщение от Видист
2. Махновское движение, часть анархического, объединившее в основном селян и горожан связанных с с/х производством, когда помещечье землевладение и право стало игом, а нарождающиеся капиталистические отношения и новые права собственности в с/х районах, ещё не имели достаточного развития, при одновременной угрозе внешняя колонизация.
Да не обязательно городские рабочие, поддерживавшие махновщину, были связаны с сельским хозяйством! Махновщина пользовалась поддержкой среди значительной части рабочих таких крупнейших городов, как Харьков (где их вообще никогда не было), Екатеринослав, Александровск и Бердянск. На сторону махновщины переходили такие кадровые рабочие, участвовавшие годами и десятилетиями в рабочем движении, как Рыбин, Живодер, тот же Аршинов, - никак с селом не связанные.
Цитата:
Сообщение от Видист
3. Махновское движение возникло в районах исторически общинного с/х труда малороссии, которые были достаточно удалены от государственного влияния, как российской империи, так и центральной украинской власти.
Опять же, это - про Сибирь и анархические восстания Рогова, Новоселова и др. Екатеринославщина как удаленный от влияния госвласти регион?... Нет, не соглашусь...
Да не обязательно городские рабочие, поддерживавшие махновщину, были связаны с сельским хозяйством! Махновщина пользовалась поддержкой среди значительной части рабочих таких крупнейших городов, как Харьков (где их вообще никогда не было), Екатеринослав, Александровск и Бердянск. На сторону махновщины переходили такие кадровые рабочие, участвовавшие годами и десятилетиями в рабочем движении, как Рыбин, Живодер, тот же Аршинов, - никак с селом не связанные.
сила Махно и махновщины была исключительно в числе..да..переходили заводские рабочие.кто -то симпатизировал из рабочих в городах..(правда, в Екатеринославе в 1918 как-то не замечаю этого )..
Но не они давали размах и масштабность этому движению..
мы Махно и помним только потому, что он поднял 50-80 000 бойцов.. Поднял бы 3-4 000 вместо 50 000 , никому бы сейчас не был бы интересен...и сайта этого бы не было, соответственно.
А не имея этих 50-80 000людей, Нестор бы не сыграл значительной роли в истории какую сыграл.. потому что только так он мог влиять ..
Дубовик, Вот как раз ЖЕСТКОГО деления и не происходит, - посмотрите, как одни и те же люди в разное время примыкали к разным силам, а потом переходили к другим, и так неоднократно.
В данном случае, я имел ввиду разногласия, непременно заканчивающиеся кровопролитием. А переходы, свидетельствуют лишь об идейной неустойчивости, но как раз свидетельствуют, о многобразии разногласий от личностных до политических, от идейных до шкурных.
За остальное, спасибо, спорить не буду, хотя всегда, на мой взгляд, следует учитывать, что или кто, является; ядром, центром, движущей силой и двигательными силами, а так же, кто или что вовлекаются в этот процесс!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
wiktor, никому бы сейчас не был бы интересен...и сайта этого бы не было, соответственно.
Несогласен, всё дело в ИДЕИ Анархии, а личность Махно, была бы исторической, даже при сотне участников, даже если бы народ поддерживал только морально! Вспомните песни, былины, сказания, те кто их передовал из уст в уста, возможно и не были участниками событий, но важность деяний осознали и рассказывали!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
сила Махно и махновщины была исключительно в числе..
А число-то откуда взялось? Само по себе, что ли, по госпризыву, как СА при Брежневе?
Цитата:
Сообщение от wiktor
да..переходили заводские рабочие.кто -то симпатизировал из рабочих в городах..(правда, в Екатеринославе в 1918 как-то не замечаю этого )..
В Екатеринославе летом 1921 произошло "анархо-махновское" восстание на Амуре, рабочем центре города. Его еще тогда называли "Амурский Кронштадт". И подавлять пришлось с помощью артиллерийских бомбардировок. Это не "кто-то". В Харькове после 25 ноября 1920 "кто-то" объявил стачку на главном из работавших всю Гражданскую войну заводе, паровозостроительном, - с требованием освободить арестованных чекистами анархистов и махновцев.
А вообще на тему "рабочие и махновщина" очень полезно начать с анализа социального положения самих махновских лидеров, - и окажется, что много больше половины из них, начиная с Махно и Белаша, вовсе и не крестьяне...
Мне кажется , мы сознательно , задним числом, стремимся максимально ,,урбанизировать,, махновщину.Причины понятны..Мы жители городов, и селяне нам непонятны , чужды и часто неприятны( я их сам часто не понимаю и не люблю)..Современный крестьянин- жалкое и неприятное зачастую зрелище..
То есть каждый создает свою собственную махновщину..Да и четкого разделения на селян и горожан даже сейчас часто нет. Я знаю людей, очень сильно зависимых от села , несмотря на то, что родились и живут в 300 000 городе ..Так это 21 век!.. То есть я сдохну, но они -нет..им есть куда бежать..при самом жестоком кризисе.фактически это полу-селяне..они всех там знают..все села в округе, кто из какого села..что говорить .Так это обл. центр. Что говорить о каком-то Гуляй-Поле начала 20 века...?
А число-то откуда взялось? Само по себе, что ли, по госпризыву, как СА при Брежневе?
герилья.. а откуда Панчо Вилья взял свои десятки тысяч?
Несогласен, всё дело в ИДЕИ Анархии, а личность Махно, была бы исторической, даже при сотне участников, даже если бы народ поддерживал только морально! Вспомните песни, былины, сказания, те кто их передовал из уст в уста, возможно и не были участниками событий, но важность деяний осознали и рассказывали!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
никому не был бы интересен с сотней людей..Разве что Голливуд каким-то чудом его бы раскрутил. Но Голливуду это не надо. У них свои ковбои есть или тот же Вилья..им это близко..да и мексов в США полно сейчас..
wiktor,
И хотя я согласен, с вашим мнением о разных доминирующих традиционных, национальных, религиозно-культурных, социальных психотипах (психологий) людей, равно, как и различия в психовидах, порождающих разную этику поведения и социальные отношения, это лишь для меня доказывает, что формы анархии могут быть разнообразными. И что является анархизмом для одних, может быть неанархизмом для других. Я считаю, что анархия одна, а анархизмов может быть много, и не факт, что анархо-коммунизм близкий мне, как живущему в сложных природных условиях, с традиционным коллективным сознанием в народе, является анархической панацеей, для всех!
Простите, но моим землякам из народов Севера, даже объяснять не надо, что такое анархия, они так живут, несмотря на условное россиянское гражданство!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Линейный вид
