Не думал, товарищи, что такая милая тема вызовет столько эмоциональных бурь!
Перечитал несколько раз всю тему, писал, писал свое мнение, а потом все грохнул... У каждого своя правда. У украинцев, у русских, у грузин, у поляков, у абхазов. Все народы имеют свою сложную историю, самобытность, национальную гордость. И это хорошо!
А еще наши народы многие столетия делили и радости и горести. И фашизм пережили и сталинизм их не сломал! При всем различии, у нас, у всех много общего.
Товарищи, наверное надо вспомнить, что мы анархисты. И закончить эту разборку. А то, некоторые окажутся правы - утопия...
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Правильно! Только я никогда не забывал что я АНАРХИСТ и взгляды у меня самые интернациональные!
И не делю я нации на плохие и хорошие! Для меня все люди РАВНЫ! Я вообще сторонник ГОМОНОИ перемешания всех народов!! И в отличии от Черкаса не страдаю ксенофобией!
И я согласен с Андреем Ляпчевым или анархисты или национал -- социалисты и ихние бандеровские прихвостни!
Гио, я так тебя понял, что ты против фашистов и подразделений типа СС Галичина? Всех тех, кто воевал в одних окопах с фашистами или на их бабки и ресурсы. Власовцы, к примеру. Ты о них тоже говорил...
Ты речи свои, правда, чуть конкретнее излагай...
Вообще тема УПА заполитизирована. Понятно, что есть несколько противоборствующих сторон, которых примирить сможет только время.
С позиции УПА - РККА - захватчики и каты (палачи), с позиции бойцов Красной армии - УПА - предатели.
А население, где действовали лесные братья, бойцов УПА героями, и не иначе, считают!
У каждого своя правда...
А Павлик Морозов, (хороший мальчик - так в школе учили! Пример для подражания!) батяню своего под молотки сдал... Вот он кто, герой или ренегат?
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Последний раз редактировалось Heetter; 05.07.2008 в 01:18.
Сейчас приблизительное население России составляет 132.000.000 человек:
Только 20% населения страны считает обстановку в России спокойной и благополучной.
Больше половины граждан (51%) убеждены, что Россия идет по неверному пути, и только 38% опрошенных говорят, что верят в правильность курса.
Собственное материальное положение назвали хорошим 18% опрошенных, 54% сочли его тяжелым, но терпимым, 24% заявили, что "больше терпеть невозможно".
14% надеются на улучшение своего материального положения в будущем,
22% полагают, что оно будет только ухудшаться.
24% россиян готовы участвовать в массовых выступлениях протеста.
19% готовы участвовать в забастовках.
Деятельность правительства не одобряют 64% опрошенных.
По данным журнала "РБК" (№11, 2007, стр. 42) национальный и этнический состав Москвы выглядит следующим образом:
русские - 31%
азербайджанцы - 14%
татары, башкиры, чуваши - 10%
украинцы - 8%
армяне - 5%
таджики, узбеки, казахи, киргизы - 5%
корейцы, китайцы, вьетнамцы - 5%
чеченцы, дагестанцы, ингуши - 4%
белорусы - 3%
грузины - 3%
молдаване - 3%
цыгане - 3%
евреи - 2%
другие народы - 4%
В Москве проживает свыше 11 млн человек, из них русских, украинцев, белорусов, всех вместе – 4.620.000.
В столице Государства Российского украинцы, белорусы и русские – национальное меньшинство!
Р.S.: Это я с ЕФА притаранил фрагмент. Если кому нужен источник...
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Последний раз редактировалось Heetter; 05.07.2008 в 01:19.
Режисер: Ігор Кобрін
Сценарісти: Ігор Кобрін, Євген Шафранський
Тривалість: 10 серій по 30 хвилин.
Дуже багато міркувань з цього приводу було висловлено, але у «чорно-білому» варіанті: або всі ті, брав участь у національно-визвольному русі - звичайні бандити, або герої. Але основна маса народу не знає, що це був за рух, чого він прагнув. Всіх цих людей називають «бандерівцями», хоча це неправильно, оскільки у цього визвольного руху був величезний спектр: там були й націонал-комуністи, і націонал-демократи, і націоналісти, були навіть ті, хто дотримувався нацистських поглядів. Тому нам би хотілось показати цю подію в новому ракурсі. Ці проблеми треба розглядати у загальноєвропейському і загальносвітовому контексті, а потім уже в українському. Коли ми бачимо, яке підґрунтя мали ті чи інші факти й події, ми можемо трактувати ту хроніку об’єктивніше.
Автор і режисер: Сергій Буковський
Виробництво: Україна, "Студія 1+1", 2002 рік
Жанр: Документальне кіно, 9 серій
Кожна з дев’яти серій має свою проблемно-тематичну визначеність. У фільмі демонструється величезна кількість воєнної хроніки, незрідка тієї, яка досі не була на екранах. А як і була, то в іншій інтерпретації. Та найголовніше - це свідки тих подій, для кого війна стала майже основною частиною їхньої долі. Автор фільму намагається зберегти об’єктивність, надаючи можливість висловитися усім, навіть якщо їх погляд на одну й ту ж саму подію є діаметрально протилежним.
Буковський не намагається заперечити чи змінити офіційні судження про війну, він не змагається з істориками. Він просто дає слово людям, чий рахунок війні – особистий і незаідеологізований. Як сказано в заключному закадровому коментарі, хто раніше мовчав – надто драматично думали й згадували вони війну, надто не вписувалися їхні версії в історичний офіціоз. А “без них рахунок неповний…”.
За режисуру цього фільму Сергій Буковський був удостоєний української премії "Телетріумф"
Оба эти сериала вместе дают относительно правдоподобную общую картину происходившего и будут полезны тем, кто имеет очень смутное представление об украинском национально-освободительном движении.
И добавлю, что в сериалах безусловно встречаются дичайшие и совершенно невероятные исторические безумства. Например, количество советских партизан на Украине определено в 200 тыс., что дало бы 20 советских дивизий, а уничтоженных ими немцев аж в 500 тыс., что составило бы 28 немецких дивизий, а в пересчёте на расстреляных за это заложников дало бы 5-10 млн. Это не считая того, что на левобережье просто не было лесных массивов, где они могли бы спрятаться хотя бы по трое за одним деревом... почему собственно УПА и не смогла там развернуться. И так далее...
Сериалы забавным образом дополняют друг друга. Первый представляет собой довольно однообразное изложение политической ситуации, но без интервью с участниками. А второй состоит полностью из интервью с участниками, включая эсесовцев, чекистов, бандеровцев, советских ветеранов и просто людей, но без внятного изложения общей ситуации.
Последний раз редактировалось легкомысленно; 05.07.2008 в 21:12.
Я слышал в России Шкуро и Краснова героями сделали! А еще Власовцы и РОА тоже герои!
Giorgi, это не совсем так... Точнее сказать «делают героями». Но всё равно, это конечно мерзко. Сейчас в России издаются книжки, в которых Краснов, Шкуро, Власов и тому подобные предатели прославляются. Авторы таких книжек считаются порядочными людьми! Краснову где-то в Ростовской области памятник поставили. (Не в Ростове и не в Новочеркасске, а в какой-то станице.) Мне, как человеку, который живёт в России, стыдно за это. Они предатели! И то, что в сегодняшней России восхваляют предателей – позор. (А о Шкуро ещё после гражданской войны и Врангель и тот же Краснов, его будущий «подельщик», отзывались, как о бандите...)
Несколько раз пытались реабилитировать их в судебном порядке, подавались заявления в Верховный суд. Но в реабилитации было отказано. (Очередное прошение о реабилитации Краснова в этом году опять подавалось. Не знаю, чем это закончилось.)
Вся эта сволочь, которая добивается реабилитации предателей, утверждает, что «они против Сталина воевали». Но это дамагогогия. Сталину от них не жарко и не холодно было. Те, кто на стороне нацистов был, убивали красноармейцев и партизан... (Да что тут объяснять, и так всё понятно!)
Цитата:
Сообщение от giorgi
Я вообще сторонник ГОМОНОИ перемешания всех народов!!
Вот тут я с тобой не согласен. (И с Иваном Антоновичем Ефремовым тоже.)
Тебе хорошо:
Цитата:
Сообщение от giorgi
Думаю я и на русском и на грузинском и надеюсь что еще на нескольких языках буду думать!
Тебе от Бога дано языки изучать.
Но ведь не у всех такие способности к иностранным языкам!
А язык – это часть национальной культуры. Книги, особенно поэзию, желательно читать на языке авторов. Кино, театр, песни...
Я считаю, что это нужно стараться сохранить...
Ведь даже очень талантливый переводчик что-то искажает, вносит что-то своё...
Я в детстве читал «Эпиграмму на грузинских поэтов, в переводе Б.Л. Пастернака»:
Поэты, Все вы одинаковы:
Похожи все на Пастернака вы.
А что касается ксенофобского национализма, то давно уже замечено:
Националист не столько свой народ людит, сколько другие ненавидит.
Цитата:
Сообщение от Heetter
А Павлик Морозов, (хороший мальчик - так в школе учили! Пример для подражания!) батяню своего под молотки сдал... Вот он кто, герой или ренегат?
Четырнадцатилетний парнишка Павлик Морозов был убит при невыясненных обстоятельствах вместе с младшим братом. (За убийсто были осуждены его родственники, но есть серьёзные основания считать, что преступниками были «посторонние» изверги, которые его вообще не знали, и что это была «чистая уголовщина».) Незадолго до смерти Павлик дал в суде показания на своего отца. (Это очень плохо.) Но при этом «забывают», что его отец Павлика с матерью и младшим братом до этого бросил и ушёл к другой женщине. Я считаю, что поступок отца Павлика ещё хуже. Отцы должны воспитывать сыновей и отцы несут моральную ответственность за плохие поступки детей. Как бы там ни было, но Павлик Морозов сейчас для многих "символ предательства". (Кого-нибудь постарше для такого символа в нашей истории не нашлось.)
Не собираюсь вникать в конкретные подробности всей этой истории, да и невозможно сейчас объективно всё восстановить... Но некоторые подростки, которых отцы бросают с матерями, своих отцов ненавидят. (Не мне их осуждать. Я на их месте не был.)
Я не считаю Павлика Морозова ни предателем, ни примером для подражания. Это подросток с трагической судьбой, имя и судьбу которого использовали в своих целях идеологи. (Сначала советские, потом антисоветские...)
О Грузии ! вот может я и тупой но историю Грузии как то лучше тебя знаю!
У нас в Грузии вспыхивали антибольшевитские восстания когда на Украине уже все задавили!
В 21ом году Грузия с правительством меньшевиков Ноэ Жордания находилась в критической ситуации!
До которой довели меньшевики! Когда они пришли к власти, первым делом сформировали "Национальную гвардию" из членов своей партии! Которые жировали в то время как войска подыхали с голоду! Тогда в Грузии
было много талантливейших генералов, назову двоих Гиорги Квинитадзе и Гиорги Мазниашвили они командовали
армией! Кавалерией у нас командовал Какуца Чолокашвили , капитан, он до конца бился с красными!
Наше правительство продавалось как проститутка то немцам то англичанам!
В тоже время на нас напала Армения грузинские войска контратаковали и вошли бы в Ереван но англичане приказали "Стоп' и правительство отозвало войска сдав изрядный кусок Грузии! Тогда генерал Квинитадзе первый раз подал в отствку, он пять раз уходил и каждый раз возвращался когда было трудно Грузии!
Дальше, красные первый раз входят в Абхазию и опять Квинитдзе и Мазниашвили атакуют, Освобождают Абхазию, Берут Туапсе, Сочи! И опять! Правительство договорилось с Красноперыми! Мы отдаем Сочи и Туапсе! Дальше Турция врывается в Аджарию опять нужен Квинитадзе! Аджария освобождена!
И тут из Армении и Азербайджана в Грузию входит 11ая Красная Армия! Она громадна но генералы решили не сдавать Тбилиси и организовали оборону! Тбилиси защищали все! Юнкера, гвардейцы, кадеты , армия и население! И тут Правительство решает бежать снимает гвардию и бежит в Батуми! За ними погнался Какуца Чолокашвили....... Ноэ Жордания он встречает на параходе! Какуца Чолокашвили требует оставить гвардию чтоб
удержать Тбилиси и слышит в ответ "Садитесь на пароход! Место есть!" А красные уже подписали договор с Турцией где отдают Аджарию! Турки в Аджарии! Генералы понимают что удержать Тбилиси невозможно, они распускают армию! А Мазниашвили имея в строю кавалерию и 300 юнкеров спешит в Аджарию чтоб сохранить
эту землю для Грузии! Ставит туркам ультиматум! Турки только смеются! Мазниашвили атакует и гонит турков!
Классно. Это я и хотел прочитать. Я действительно историю Грузии не сильно хорошо знаю. Только в общих чертах.
И это не я , а ты оскорбляешь ПАМЯТЬ тех кто своей
жизни не пожалел для того чтоб мы сейчас не в Концлагеря умирали тысячами имея в надзирателях милых тебе Арийцев а жили, пусть даже хреново, но жили!
Я тебе о твоих оскорблениях чье-то памяти ничего не писал. Это ты меня с Легкомысленно перепутал, хотя я с ним и солидарен по бандеровскому вопросу. Я привел факты известные лично мне, а также факты давным-давно признанные и изучаемые еще в советской школе.
Ложка дегтю бочку меда портит. Эти факты я привел, чтобы "великие нации, ведущие себя как гангстеры", не забывали, что они гангстеры.
Что толку с подвига людей, освободивших европу от фашизма и погрузивших ее во тьму тоталитарного коммунизма?
Фашисты истребяли евреев и цыган. Создали расовую пирамиду, на верху которой стояли арийцы, а внизу арабы. Негры и евреи считались животными и в эту пирамиду даже не включались. Причем евреи считались вредными животными. Фашисты хоть о немцах думали. Коммунисты загнали в животное состояние всех. Все стали винтиками, рабами системы. И пели песни о своей счастливой жизни. И делали русский языком межнационального общения. И выводили новую нацию рабов, советскую. Руководили всем этим гадством из Москвы. Главным исполнителем был русский народ, который с трудом поднимался против врага внутреннего (правительства), но всегда проявлял себя против врага внешнего (агрессора).
Цитата:
А потом я некоторые факты прочитал, для кого немцы оставляли Бункеры полные оружия! Для кого под конец войны забрасывали инструкторов - диверсантов так называемых Weervolf волк - оборотень! Для бандеровцев! И они герои
!
Махно у кого получал патроны и снаряды, с кем вступал в соглашения? Помнишь? И красные, и петлюровцы и в союзы с ним вступали, и оружие ему давали. И ждали момента, чтобы обрушиться на него и раздавить. И он ждал. Это политика.
Бандеровцы дрались на Западной Украине. До 18-го года - это была территория Австрийской Империи. С 20-го по 1939 - територия Польши.
Бандеровское движение было продолжением старого петлюровского движения. На Западной Украине их врагом была Польша. Немцы Польшу оккупировали. Националисты расчитывали, что Гитлер поможет создать независимую Украину. Точно так же, как он признал Словакию или Хорватию. (Многие государства стали независимыми именно при помощи соседних государств. Италию сделала Франция. Чехословакию, Польшу, Латвию, Литву, Эстонию, Югославию - Антанта. Румынию, Сербию, Болгарию, Черногорию - Россия. США создала Франция, и на память об этом подарила ей статую Свободы) Но Гитлеру Украина не была нужна.
Партизанское движение на Украине было массовым. Но большинство партизан было бандеровцами. Чтобы отвлечь их и Армию Крайову от диверсий в немецком тылу, немцы спровоцировали Волынскую резню.
В 44-м году они оставили массу оружия, которое не успевали вывезти, бандеровцам, справедливо полагая, что те будут драться с Красной Армией так же ожесточенно, как и с немцами. И не ошиблись.
После окончания войны бандеровцы надеялись на то, что американцы вступят в войну с СССР и продолжали свою "партизанку" против Советов.
Но войны не началось. Народ устал от кровопролития. В 48-м году основная масса бандеровцев прорвалась с оружием в руках в зону американской окупации Европы. А русский язык надолго остался языком "вражеским" для западно-украинцев.
Бандеровцы воевали под желто-блакитным флагом и тризубом. Считали себя революционерами и социалистами. Их разгромили. Последний командир УПА, Лемиш Кук, умерший недавно, незадолго до смерти сказал: "Не за такую Украину мы воевали!!"
А то, что они вели свою пропаганду под национал-социалистическими лозунгами - так время было такое. Националистические движения были модными в Европе. И коммунистические были модными. Если б анархизм был моднее национал-социализма и коммунизма, может бандеровцы дрались и под анархическим лозунгами. В любом случае они дрались против системы, гнобящей и унижающей простого человека. Основная масса их отрядов, как и у Махно, и у Петлюры, состояла из простых селян, которых вначале угнетали польские власти, а потом московские.
Ложка дегтю бочку меда портит. Эти факты я привел, чтобы "великие нации, ведущие себя как гангстеры", не забывали, что они гангстеры.
Ляпчев так и не ответил на вопрос, какие именно нации он имел в виду. И это не случайно. Дело в том, что если посмотреть на карту РФ, то окажется, что она вся состоит из маленьких наций, а самую большую территорию занимает Якутия.
К вопросу извинений Москвы...
Линейный вид
