Вот мы говорим о социумах, делении по слоям и т.п. А давайте посмотрим на ситуацию, так сказать в плоскости.
Ну, к примеру, скажем есть два человека из одного класса, ну пусть для примера, два врача. Но один тебе готов всё сделать и делает, не ожидая от тебя ничего, а другой (в соседнем кабинете), будет томно поднимать на тебя глаза, с ленцой отвечать, и вообще показывать свое равнодушие, только лишь потому, что ты ему с ходу ничего не заплатил. И тут я согласен со Стас258 о совести людей, независимо от класса и т.п. В любой группе людей (даже среди двух людей) всегда найдется две противоположности, и слепое деление на "хороших" и "плохих", на самом деле, только ухудшает ситуцию, т.к. в этом случае делящий преврщается в такого себе "страуса", прячущего голову всегда, когда считает, что все они "плохие".
С другой стороны не считаю, что Лех Валенса удачный пример. Просто, пока он был лидером профосоюза, он был на своем месте, а как стал президентом, он просто занял не свое место (повышенные ожидания людей и отсутствие опыта, знаний у Валенсы).
Скажем, если человек отличный токарь, знает свою профессию и умеет это делать лучше всех в цеху, народ его выберет начальником цеха или директором завода. Но он лучший среди токарей, а не лучший среди тех, кто умеет наладить поизводство или работу завода. И вот тут он не на своем месте. Ну а дальше все зависит от обучаемости человека, умения быстро принимать решения, брать ответственность и делегировать полномочия. Если он быстро включится в работу и сможет успешно управлять ситуацией, все отлично - у человека личностный рост, а в противном случае, хорошо если все обойдется просто снятием с должности.
Труженники и паразиты это правильно конечно, но ведь они (эти категории) без конца меняют свои границы, в зависимости от системы. Их нельзя четко структуировать. Скажем теперещняя милиция (менты, стоящие на дорогах) - паразиты, а милиция (в первичном ее значении- народная дружина; в США эту функцию выполняют шерифы) в лице, скажем, участковых, они вроде тоже паразиты. Но ведь одни стоят на дорогах и занимаются вымагательством, а другие пытаются мало-мальский порядок поддерживать.
2 Julia_s: "Когда и кому отвечеть по поводу конференции это вообще не ваше дело" - зачем тогда писать и говорить во всеуслышание, и вообще поднимать "волну"?! Если эта информация для избранных, так в личку или в отдельную ветку. И не вам определять, чье это дело
"Только это уж мне решать,что игнорировать,а что нет" - вот-вот, и я самостоятельно (без ваших советов и упреков) буду решать, что, когда и кому говорить. И не надо со мной в таком тоне разговор вести, молоды еще.
Сидоров-Кащеев
Если ты не в курсе, то "трудяг" - людей которые работают не из-за денег а из "любви к искусству" в наше время подавляющее МЕНЬШИНСТВО.
Трудяги это для меня те у которых работа это хобби - и восьмичасовой рабочий день - ограничение свободы (такие и по ночам сидят, творят).
И еще одна мелочь: в наше время трудяг не эксплуатируют - работают они неэффективно: не на скорость а на качество.
Все остальные - паразиты. Использующие разные способы чтобы пить кровь друг у друга, и зачастую даже не подозревающие этого.
Так что разделяй всех этих паразитов (- политиков, буржуев, пролетариев) непрерывно эксплуатирующих друг-друга, как нибудь по другому признаку. Если уж тебе так это надо...
Жан, прости, но ты сам-то понял, что сказал? У тебя, извини, каша в голове. Пойми следующие вещи:
Чем отличается эксплуатация от сотрудничества. Буржуй и мент эксплуатируют народ.
Трудовые классы сотрудничают. Разница - в навязывании силой. Мне не нужны менты и буржуи совсем. Я сам могу наладить свою жизнь и защитить себя, а они, твари, мне в этом мешают.
Классовое сотрудничество антагонистических классов - ложь, направленная на увековечивание эксплуатации. У людей отняты средства производства, человек вынужден идти и работать на буржуя. Это и есть эксплуатация. Это не классовое сотрудничество, а именно эксплуатация. Подумай над вопросом: откуда буржуй взял свой завод, магазин и т. д. Он что, все своими руками создал?
То, что некоторые классы, например, мелкая буржуазия, и работают сами, организую производство и эксплуатируют других, присваивая произведенное ими, никак не менят сути. Они просто делаю два дела сразу, как, например, совместители. Или, еще пример, на непрофессиональные преступники. Они работают, а при случае, воруют. А профессиональные преступники, например, бандиты или менты, живут грабежами и вымогательством, но это никак не меняет сути воровства - оно все равно остается воровством.
То, что тебя на работу не гонит мент, как при совке, где была статья о "тунеядстве" никак не отменяет того, что тебя туда гонит нужда. Или работай на нас или сдохни - это что, такой свободный выбор? Тогда "классовым сотрудничеством" можно назвать грабеж: "Жизнь или кошелек?" Свободный выбор?
Это каша в голове. РАзберетесь. Почитайте классиков, спросите у товарищей или вообще откажитесь от анархизма. Тогда сама жизнь постепенно покажет Вам цену этого "классового сотрудничества".
Я сам долго не мог понять, почему же анархизм, к которому я тянулся всегда, может быть только коммунистическим. Мне мешала ассоциация с совковой мерзкой пропагандой, согласно которой, совок тоже, строил "коммунизм".
Однако, почитав, подумав и поспорив, я пришел к выводу, к которому пришли и все остальные. Просто, иного и быть не моджет. Государство - это всегда насилие. Анархия - это противоположность. Не может быть свободы в государстве и экплуатации при анархии.
__________________ Анархия - мать порядка!
Последний раз редактировалось Стас258; 16.01.2008 в 22:36.
Причина: Хочу дать полный ответ
Partisanius
Ты в каком веке родился? В наше время эксплуатируют ТОЛЬКО деньгами. А для получения денег уже давно "ср-в пр-ва" не нужно (достаточно соображалки и знакомств). Тех финансистов, судей, политиков - не имеющих "станков", но имеющих власть над владельцами "заводов, пароходов" - ты в пролетариат запишешь? Или начнешь выдумывать новые формулировки Марксистскому "средство производства"?
Стас258
Во первых: если бы ты потратил минут пять-десять заглянув в тему "теория Власти", мне бы не пришлось тратись время на ответ.
Во вторых я тоже "анархо-коммунист"! Просто для меня "коммунна" - это взаимопомощь, а для тебя это похоже: "взаимно справедливая эксплуатация".
Кратко поясняю: обмен - эксплуатация, взаимопомощь - сотрудничество.
Всеобщий взаимовыгодный обмен труда - Маркс, Ленин.
Всеобщая взаимопомощь - Кропоткин.
(Из тебя "марксизм" аж прет, во всех темах. А уже на меня наехал )
<<Трудовые классы сотрудничают.>>
Ты пальцем покажи, когда они "сотрудничают".
КАЖДЫЙ незаагитированный пролетарий, мечтает стать буржуем. Это единственная сила капитализма - пролетариат.
Так было есть и будет - до тех пор пока человек пролетарий, а не партийный. А вот "партийные" - это уже отдельный класс, со своим "самосознанием" и "безжалостной классовой борьбой" против других "партийных" пролетариев.
<<Чем отличается эксплуатация от сотрудничества.>>
Повторяю:
обмен -> эксплуатация,
взаимопомощь -> сотрудничество. Обмен - это когда что-то дают, и ТРЕБУЮТ чего-то себе. Помощь - это когда ДАРЯТ и ничего не требуют себе. Взаимопомощь - это когда никто ни от кого не требует.
Отличие в том что при "эксплуатации" ТРЕБУЮТ, а при "сотрудничестве" ПРОСЯТ.
(Подавляющее большинство пролетариев ежедневно требуют что-то друг от друга, и жалуються Власти, если их "справедливые" требования не выполняют, а собственной Власти не хватает)
<<Буржуй и мент эксплуатируют народ.>>
Потому что "народ" убежден что это выгодно.
<<Подумай над вопросом: откуда буржуй взял свой завод, магазин и т. д. Он что, все своими руками создал?>>
Я не идиот и Кропоткина читал раньше чем ты -> у меня было время поразмыслить, и никто не мешал делать собственные выводы.
<<... или вообще откажитесь от анархизма. Тогда сама жизнь постепенно покажет Вам цену этого "классового сотрудничества".>>
Блин! Терпеть не могу "переписьки", нам бы посидеть поговорить, "за жизнь - глаза в глаза", может не было бы таких ГЛЮКОВ!
Ну и с чего ты взял что я ЗА "классовое сотрудничество"?!!!
И у кого из нас "каша в голове"?
Читай то что я думаю о Власти, и решай - анархист я или нет.
И "направленность" мою вычисляй. Но я твердо уверен что "взаимная эксплуатация" - хорошей НЕ БЫВАЕТ. И коммуна основанная на "коммунальной собственности и распределении большинством" неизбежно рухнет, причем чем больше она будет, тем быстрее рухнет. А в сказки про "невозможность маленьких коммун" я не верю - основа была неправильной, а не среда (но это другая тема).
Для меня комунизм это когда "ничего не жалко", а не тогда когда "жалеть нечего"
Ты бы еще литературку "Толстовцев" поискал, тоже "анархо-коммунисты", у них коммунны не разваливались (в отличии от прочих), они еще и в Бога верили, что для тебя вообще наверное немыслимо. НО! Они были общепризнанными Анархистами - так что не спеши ограничивать Анархию, своими понятиями.
Ты в каком веке родился? В наше время эксплуатируют ТОЛЬКО деньгами. А для получения денег уже давно "ср-в пр-ва" не нужно (достаточно соображалки и знакомств). Тех финансистов, судей, политиков - не имеющих "станков", но имеющих власть над владельцами "заводов, пароходов" - ты в пролетариат запишешь? Или начнешь выдумывать новые формулировки Марксистскому "средство производства"?
Жан, вы ломитесь в открытые двери. Конечно, в капиталистическом обществе эксплуатация носит экономический характер ("принуждение нуждой"), - если угодно, "эксплуатируют деньгами".
"Судьи и политики" (а также прочие чиновники) есть технический аппарат, нанятый буржуазией для работы на себя, для обслуживания своих интересов. А вот финансисты, банкиры, владельцы страховых компаний и проч. - это обладатели финансового капитала, т.е. все-таки капитала, т.е. средства производства. Пусть и не материального.
Цитата:
Сообщение от Жан
КАЖДЫЙ незаагитированный пролетарий, мечтает стать буржуем.
Мечтать не вредно. Есть объективные интересы, и есть субъективные мечты, убеждения, вероисповедание, наконец. И вовсе не обязательно, чтобы эти самые объективные интересы были осознанны, - точно так же не обязательно знать механику Ньютона, чтобы пользоваться рычагом или отверткой, т.е. применять эти законы. Важно то, что интересам пролетариата соответствует ликвидация, а интересам буржуазии - сохранение эксплуатации.
И еще одно немаловажное. В принципе, любой индивидуальный пролетарий (и даже бомж, - чего уж там, в принципе-то) может стать капиталистом. Но свой класс он при этом покидает, переходит в другой. А вот освобождение класса пролетариев в капиталистическом обществе невозможно, ибо нарушает его экономические законы.
Цитата:
Сообщение от Жан
<<Буржуй и мент эксплуатируют народ.>>
Потому что "народ" убежден что это выгодно.
Потому что народ убедили, что это выгодно. И убеждают ежеминутно, начиная с детского сада.
Цитата:
Сообщение от Жан
Ты бы еще литературку "Толстовцев" поискал, тоже "анархо-коммунисты", у них коммунны не разваливались (в отличии от прочих), они еще и в Бога верили, что для тебя вообще наверное немыслимо. НО! Они были общепризнанными Анархистами - так что не спеши ограничивать Анархию, своими понятиями.
Кстати, в российском анархическом движении до 1917 года ни толстовцы, ни индивидуалисты (в духе Штирнера, Борового и анархо-мистиков) не считались анархистами. Чему есть немало подтверждающих документов, например, доклады представителей русских анархистов на Амстердамском международном конгрессе в 1907 году.
Partisanius
Ты в каком веке родился? В наше время эксплуатируют ТОЛЬКО деньгами. А для получения денег уже давно "ср-в пр-ва" не нужно (достаточно соображалки и знакомств). Тех финансистов, судей, политиков - не имеющих "станков", но имеющих власть над владельцами "заводов, пароходов" - ты в пролетариат запишешь? Или начнешь выдумывать новые формулировки Марксистскому "средство производства"?
Ekspluataciya - eto ispolzovanie resultatov chuzhogo truda. Prinuzhdayut otdavat' resultaty truda po-raznomu. Ya ne soglasen s tem, chto edenstvennyy metod - den'gi. Eto mozhet byt' i fizicheski i ugolovny i t.d. Kstati vibory vo vsakie parlamenty i drugie podobnye mesta tozhe ekspluatacia (putem obmana).
Net финансистов, судей, политиков bez kapitala. A u bolshinstva iz nix est' i "zavody s paroxodami".
Mne vse-ravno kak nazyvat' eto, v resultate vse svoditsa k 2 klassam (kategoriyam, esli xotite) - te u kogo est' babki (kapital ) i te, u kogo ix net. I nikakogo sotrudnichestva ne byvaet mezhdu nimi. Sytyi golodnomu ne tovarish.
Заметь, что я чиновников отнес тоже к паразитам, кем они, несомненно и являются. Они часть государства, то есть члены организованной преступной группировки.
Не нужно обманывать себя понятием "законная власть". Власть всегда законная, так как она сама и пишет законы. Как только незаконные банформирования (бандиты) приходят к власти, они становятся законными банформированиями (госудаством, чиновниками).
То, что используется сила государства в принуждении - это не открытие вообще. Государство - это и есть машина принуждения. Именно поэтому не может быть в принципе "доброго государства". Доброе государство - это как добрый бандит. Какая же несуразица.
__________________ Анархия - мать порядка!
Последний раз редактировалось Стас258; 17.01.2008 в 21:46.
это вы хотите сказать что если я наскреб денег, точку арендовал, сам за прилавком корячусь я у кого то что то украл? я сам на себя работаю. а вот ваши пролетарии у буржуев шакалят, иждивенцы. и психология у них такая же. дай, дай.
Линейный вид
