Дубовик, ежели вы взбеленились по факту моего ответа А. Комбарову, то его сравнение работ Азарова с "пасьянсом", т.е. постоянным повторением одних фактов в разном порядке, заслуживает куда более сильного определения, чем "гаденькое". А неизменным рассказ в работах Азарова "о не то 4-х, не то 5-ти тыс. дроздовцев, якобы плененных у Михайлово-Лукашево" является просто ложью. Намеренной или ляпнул для красного словца - это вопрос к автору высказывания. Но оба этих варианта характеризуют его достаточно.
Несколько слов о книге А. Скирды. На мой взгляд, на сегодняшний день она во многом устарела. Тем не менее в историографии она занимает не последнее место. Автор проделал коллосальную работу по сбору и изучению опубликованных источников и не скрывал, что многое ему оказалось недосягаемым, в т.ч. и архивные документы. Лично я ею до сих пор регулярно пользуюсь. Беда русскоязычного издания заключается в отсутствии элементарного научного редактирования.
К сведению некоторых участников форума. Прежде чем написать свою книгу, А. Скирда 20 лет собирал различные материалы, проводя время в библиотеках, архивах и т.п.
Цитата:
Сообщение от katran2
Да не оригиналы архивных документов являются ведущей силой изучения махновщины, а аналитический склад сознания. Документов по махновщине опубликовано более, чем достаточно. Но не всякий исследователь может из них сделать интересные и познавательные выводы.
Вот это выглядит по меньшей мере смешно. Документы, оказывается, сами повыпрыгивали из архивных дел, подготовились к печати и опубликовались, чтобы чей то (абсолюто не намекаю на автора представленной здесь работы, а то некоторые могут так подумать) великий "аналитический склад сознания" был "ведущей силой изучения махновщины". Так? Что бы вы делали, любезный, без тех кто ищет и публикует эти документы?
А кто вам сказал, что своим замечанием я к вам обратился? Вы с первого поста гаденько и необъективно отозвались о труде моего товарища. Не вижу смысла с вами общаться.
Ну не видите и не видите, я вам в друзья не набиваюсь, однако мнение свое по поводу работ В. Азарова имею полное право высказать, ибо не являясь профессиональным историком, я являюсь потребителем продукта последних. И разницу в этом продукте вполне различаю - где осетрина, а где она же, но второй свежести. К тому же, прежде чем высказать свое сугубо личное мнение, я вполне определенно выразился: "никого не хочу обидеть".
Цитата:
Дубовик, ежели вы взбеленились по факту моего ответа А. Комбарову, то его сравнение работ Азарова с "пасьянсом", т.е. постоянным повторением одних фактов в разном порядке, заслуживает куда более сильного определения, чем "гаденькое". А неизменным рассказ в работах Азарова "о не то 4-х, не то 5-ти тыс. дроздовцев, якобы плененных у Михайлово-Лукашево" является просто ложью.
Да, я действительно считаю работы В. Азарова "пасьянсом", именно так они выглядят в сравнении с работами других авторов. Но опять же, это мое личное мнение и оно никого ни к чему не обязывает. А по поводу несчастных дроздовцев - вот цитата из статьи В. Азарова "Глоток Сиваша": "За 10 дней 15-тысячное войско повстанцев должно было разбить лучшие силы врангелевскую армии − синельниковскую группу и 4-й корпус Скалона, защищавший Перекоп, то есть фактически выиграть для большевиков крымскую операцию ! Причем в составе синельниковской группы были гвардейские дивизии − Дроздовская, Корниловская, Марковская, 7-я пехотная дивизия, а так же Донской конный корпус Морозова ! Трудно сказать, чего в приказе было больше: желания уничтожить руками белых опасного конкурента или восхищения перед боевыми качествами махновцев. А по словам историка В. Телицина, последующая «чехарда с оперативным переподчинением махновской повстанческой армии позволяет предполагать, что командующий Южным фронтом предвидел большие потери личного состава своих войск и искал «союзникам» самые опасные места».
На рассвете 22 октября Повстармия в составе 2-й группы Петренко и 3-й группы Забудько (всего 6 000 штыков, 2 500 сабель) при поддержке 2-х батальонов пулеметного полка (300 тачанок) под общим руководством Белаша перешли линию фронта и ринулись в тыл мариупольского укрепрайона. Это было особое ударное соединение, не имевшее аналогов в армиях гражданской войны. Пехоты, как таковой не было. Все 6 000 бойцов были посажены на брички и тачанки, что сделало оперативные группы невероятно мобильными. По подсчетам В. Чопа, группы могли проходить до 80 − 120 км. в сутки. А лучшая среди воюющих армий махновская конница была усилена еще одним изобретением повстанцев − пулеметным полком, позволявшим быстро концентрировать и обрушивать на врага невиданную огневую мощь. Наконец, группы состояли в основном из кадровых повстанцев − ветеранов махновщины.
Только за один день 22 октября соединение Белаша разгромило 3 полка дроздовцев. Причем 4-й Дроздовский (4 000 штыков) был почти полностью взят в плен, а 2-й Дроздовский − накрыт при разгрузке на ст. Софиевка, его гнали по полям до самого Днепра. 23 октября махновцы, при незначительной помощи 23-й красной дивизии (750 бойцов), разбили части Марковской и 7-й кавалерийской дивизий и захватили г. Александровск (Запорожье) . 24 октября под дождем со снегом Повстармия захватила Орехов и изрубила гарнизон"
Во-первых, ген. М.Н.Скалон командовал 3-м корпусом 2-й армии Д.П.Драценко, во-вторых Дроздовская, Корниловская, Марковская, а тем более 7-я пехотная, состоявшая из огрызков алексеевцев, более чем щедро разбавленных пленными красноармейцами, и деморализованными кубанскими стрелками и пластунами, дивизии НИКОГДА не были гвардейскими. В-третьих, численность 4-го Дроздовского полка НИКОГДА не превышала 600 чел., как впрочем и численность всей Дроздовской дивизии не дотягивала до 4000 чел. (на 1 октября 1920 г. - ок. 3600-3800 чел., на начало ноября того же года - 3260 чел.). В-четвертых, в Михайлово-Лукашово находился арьергард Дроздовской дивизии (4-й Стрелковый ген. Дроздовского полк, взвод 5-й и 7-я гаубичная батареи Дроздовской артбригады) и дивизионный обоз с плеными красноармейцами, а сама дивизия на всех парах пылила на Рубановку. В-пятых, историограф Дроздовской дивизии В. М. Кравченко оценивает боевые потери 4-го Стрелкового ген. Дроздовского полка, взвода 5-й и 7-й гаубичной батареи Дроздовской артбригады, прикрывавших перегруппировку дивизии, в 217 человек [200 убитых, раненых, пленных – на 4-й полк, и 17 раненых в 7-й гаубичной батареи]. В-шестых, 22 октября 1920 г., в 23:00, части Пехотной ген. Маркова дивизии без боя покинули г. Александровск. В-седьмых, гарнизон г. Орехова на 24 октября 1920 г. состоял исключительно из комендантского управления конного корпуса генерала Морозова, а потому серьезного сопротивления оказать не мог.
На этом, пожалуй остановлюсь, и спрошу: так в чем же я солгал ? Вот вам рассказ о пленении 4000 дроздовцев, вот вам масса неверных сведений и ошибок. И заметьте - это лишь три абзаца одной статьи. Так что не вам на меня обижаться за нелестный отзыв о творчестве вашего друга, а мне впору обидеться на него за то, что такую лапшу мне на уши навешал.
Тут, как говориться, tutte le strande partono da Roma. Увы, понадобится не один год, чтобы избавиться от мифологических рассказов книги "Дороги Нестора Махно". Я так прикинул на глаз, даже к тексту оригинала воспоминаний Виктора Белаша соотношение текста комментариев будет 1 к 3, если не больше.
На этом, пожалуй остановлюсь, и спрошу: так в чем же я солгал ?
Главная ложь в двух фразах: «с неизменным рассказом», приведите примеры этой неизменности, то есть, где еще в работах Азарова повторяется рассказ о пленных дроздовцах? И тот же «историко-политический пасьянс» - автор очень редко повторяет уже написанное. Это скорее общий порок многих других исследователей махновщины. Тенденциозная ложь налицо.
А по поводу цифр к Азарову были бы обоснованы претензии, если бы он взял их с потолка. А он ссылается на В. Белаша – претензии к нему. Если, конечно, Юрий К чудесным образом не докажет, что цифры опять выдумал его сын. Да и по поводу приведенного вами опровержения самих цифр. А чем данные вашего дроздовского историографа приоритетнее данных командира махновского соединения, тем что белогвардейщина сейчас является у вас в России государственной идеологией? И красные были склонны занижать свои потери.
Увы, понадобится не один год, чтобы избавиться от мифологических рассказов книги "Дороги Нестора Махно". Я так прикинул на глаз, даже к тексту оригинала воспоминаний Виктора Белаша соотношение текста комментариев будет 1 к 3, если не больше.
Я не думаю, что вы являетесь таким незыблемым авторитетом в изучении махновщины, чтобы иметь право «опускать» самые подробные мемуары об этом движении. Это у вас всего лишь воспаленное самомнение. Книга «Дороги Нестора Махно» произвела огромный вклад тем, что множеству читателей, в том числе исследователей дала целостную картину этого замечательного движения. Что же в ней авторский текст отца, что его воспоминания, дошедшие до сына иным образом, а что додумано сыном лично, надо разбираться долго и аргументировано. А вы со своей доказательной базой по типу «нет в том, что я читал в одном архиве, значит, не было в природе» - явно не тянете на такого арбитра.
Вот это выглядит по меньшей мере смешно. Документы, оказывается, сами повыпрыгивали из архивных дел, подготовились к печати и опубликовались, чтобы чей то (абсолюто не намекаю на автора представленной здесь работы, а то некоторые могут так подумать) великий "аналитический склад сознания" был "ведущей силой изучения махновщины". Так? Что бы вы делали, любезный, без тех кто ищет и публикует эти документы?
И этот человек пытался учить меня логике?! В моей фразе «Да не оригиналы архивных документов являются ведущей силой изучения махновщины, а аналитический склад сознания. Документов по махновщине опубликовано более, чем достаточно» слова нет о выпрыгивании архивных дел или что без их публикации можно было полно узнать о движении. Написано было совершенно ясно: архивных документов опубликовано достаточно. Достаточно для чего? Для решения тех задач, которые ставило перед собой обсуждаемое исследование.
Ну и вам, как защитнику приоритетности живых архивов над их публикациями встречный вопрос: огласите, пожалуйста, список архивных документов, которые лично вы подготовили к печати и опубликовали. А то от ваших пламенных филиппик складывается впечатление, что вам наступили на любимую мозоль.
Юрий К, в вашей статье о знаменах махновцев есть ссылка на воспоминания Белаша. Вы точно проверили, что ее не выдумал его сын?
Или для вас принижение достоверности этой книги всего лишь полемический прием для споров на форуме?
Коснусь только сути и того, что будет интерсно другим... Ибо вступать кое с кем в полемику "ни о чем" не вижу смысла...
Цитата:
Сообщение от katran2
Я не думаю, что вы являетесь таким незыблемым авторитетом в изучении махновщины, чтобы иметь право «опускать» самые подробные мемуары об этом движении.
Почитайте тогда, что пишут другие (Ковальчук М. А. Джерела з історії повстансько-партизанського руху в Україні проти білогвардійських військ генерала А. Денікіна в 1919 році // Архіви України. - 2009. - Вип. 6. - С. 164-166):
Цитата:
Окремо варто зупинитися на мемуарній спадщині учасників махновського руху. Власне, сьогодні ця остання вичерпується спогадами Н. Махна, а також мемуарами його начальника штабу В. Білаша. На жаль, події 1919 – 1921 рр. залишилися поза хронологічними рамками спогадів Н. Махна, виданих в еміграції в Парижі. Натомість мемуари В. Білаша охоплюють увесь період збройної боротьби в Україні й вважаються головним джерелом з історії махновського руху в 1919–1921 рр. Відзначимо, що майже до самого розгрому махновщини в 1921 р. В. Білаш був начальником штабу повстанської армії, але, на відміну від Н. Махна, не встиг своєчасно вирушити за кордон. Відбувши покарання в радянській в’язниці в 1920-х рр., В. Білаш не намагався залишити СРСР, неодноразово заявляв про свою підтримку радянської влади, але був репресований в 1937 р.
Спогади В. Білаша є безумовно цінним джерелом з історії махновщини. Однак при порівнянні мемуарних свідчень В. Білаша про повстанську боротьбу проти Денікіна з даними інших документальних джерел, кидається у вічі величезна кількість невідповідностей і неточностей, що побутують на сторінках спогадів начальника штабу повстанської армії. Розповідаючи про події осені 1919 р., В. Білаш незмінно називає махновську армію “Революційною повстанською армією України (махновців)”, хоча, як свідчать документи махновського командування, повстанська армія на той час мала іншу офіційну назву (“Партизансько-Повстанська Українська армія ім. Н. Махна”). На сторінках своїх мемуарів В. Білаш демонструє цілковиту необізнаність з чисельністю як власних, так і білогвардійських військ. Зокрема, він незмінно перебільшує чисельність білогвардійських військ, що діяли проти махновців восени 1919 р. У боях під Уманню наприкінці вересня 1919 р. В. Білаш налічив у білих 20 000 багнетів і 10 000 шабель. За спогадами В. Білаша, під Катеринославом на початку листопада 1919 р. проти махновців билася 25-тисячна Терська дивізія, хоча це були частини Чеченської кінної дивізії, чисельність яких насправді була щонайменше в двадцять п’ять разів (!) меншою від вказаної мемуаристом. Інший приклад: В. Білаш стверджує, що станом на 1 грудня 1919 р. 1-й Донецький повстанський корпус налічував 15 500 багнетів, 3 650 шабель, 144 кулемети і 16 гармат, хоча виявлена в архіві відомість чисельного стану 1-го Донецького корпусу станом на 1 грудня 1919 р. свідчить, що корпус все ж таки налічував на той час 365 командирів, 4199 стройових вояків, 1539 нестройових, 1015 шабель, 91 кулемет і 16 гармат.
У спогадах В. Білаша наявні також численні хронологічні неточності. Наприклад, В. Білаш стверджує, що білогвардійські війська Слащова зайняли Катеринослав на початку листопада 1919 р., хоча насправді це сталося лише в грудні 1919 р. Опис боїв за Катеринослав у листопаді–грудні 1919 р. містить значну кількість неточностей і перекручень, а інформація про взяття махновцями Миколаєва і Херсона взагалі не відповідає дійсності.
Відзначимо також, що мемуарам В. Білаша притаманна неприхована тенденційність. Автор здебільшого описує перемоги повстанської армії й замовчує поразки, згадуючи про воєнні невдачі лише мимохіть. Наприклад, про таку подію, як розгром 4-го Кримського корпусу в листопаді 1919 р., у спогадах В. Білаша взагалі не йдеться. Втрату махновцями Катеринослава в грудні 1919 р. В. Білаш описує вкрай лаконічно, лише кількома реченнями, а наступні поразки дивовижним чином зображує ледь як не перемогу повстанців.
Звісно, більшою чи меншою мірою неточності завжди притаманні мемуарному жанру. Але річ у тім, що найбільш сумнівні місця в спогадах В. Білаша містять якраз чи не найбільшу кількість фактажу і різноманітних подробиць. Ця фантастична точність і вражаюча насиченість деталями просто-таки гіпнотизують читача, примушуючи його вірити автору.
Сьогодні вже важко визначити причини такого авторського підходу до написання мемуарів. Однак варто пам’ятати, що спогади В. Білаша написано в Радянському Союзі напередодні сталінського “великого перелому” колишнім начальником штабу махновської армії, яку більшовицька пропаганда офіційно оголосила “бандитською”. І якщо наш автор не хотів остаточно потрапити до числа “ворогів народу”, йому було що доводити правлячому комуністичному режиму і радянській громадськості. Очевидно, саме тому В. Білаш у спогадах намагався затушувати антагонізм між повстанцями і більшовиками, перекласти провину за розрив махновців з радянською владою на дискредитованого в СРСР у 1920-ті рр. Л. Троцького, а також дещо дистанціюватися від постаті Н. Махна. Такі сюжети, як боротьба махновської армії проти білих восени 1919 р., допомагали змалювати повстанців як силу, що боролася передусім з “контрреволюцією”. “Своїми діями ми прикували до себе значні сили білогвардійців і цим об’єктивно допомагали Червоній армії у такий важкий для неї критичний час”, – писав В. Білаш на сторінках своїх мемуарів. Схоже, що колишній начальник штабу Махна намагався в будь-який спосіб довести слушність цього твердження, не зупиняючись навіть перед надмірним перебільшенням і тенденційним спотворенням відомих йому фактів. Визначення рівня достовірності спогадів В. Білаша в цілому належить майбутнім дослідникам, ми ж відзначимо, що використання цих мемуарів у якості джерела до історії повстансько-партизанського руху в Україні проти білогвардійців вимагає особливої обережності й ретельного порівняльного аналізу з даними інших історичних джерел.
Кстати, скоро должна выйти книга Михаила Ковальчука о повстанческом движении. Рекомендую всем.
Последний раз редактировалось Юрий К.; 15.03.2011 в 14:45.
Юрий К, в вашей статье о знаменах махновцев есть ссылка на воспоминания Белаша. Вы точно проверили, что ее не выдумал его сын?
Или для вас принижение достоверности этой книги всего лишь полемический прием для споров на форуме?
Любезный, я смотрю мои сообщения вызывают у вас особенную реакцию...
Теперь по сути. В своей статье я ссылался на публикацию воспоминаний В. Белаша, осуществленную в 1928 году в журнале "Летопись революции" по рукописи, предоставленной самим автором, а не на книгу "Дороги Нестора Махно". Разницу улавливаете? Или нет?
Что же касается соответствия текста книги оригиналу, то каждый желающий может оценить это на следующем примере, который я, кстати, упомянул в одном из предыдущих сообщений.
Текст книги "Дороги Нестора Махно" (начало 10 главы):
Цитата:
Итак, с 27-го сентября 1920 г. махновщина прекращает враждебные действия против Соввласти. Она становится союзницей Красной Армии против Врангеля и буржуазии. Повстанцы идут рука об руку с рабочим классом и умеряют столкновения середняка с пролетариатом, выхватывая его из-под влияния кулака.
29-го сентября как союзники, а не как враги, мы входили в Старобельск, нас встречали криками «Ура». Вечером было расширенное заседание Совета Революционных Повстанцев Украины (махновцев) и командного состава. Многие анархисты и командиры нападали на меня за союз с Соввластыо. Махно в таких случаях разжигал страсти. Он говорил: «Я болен и не работаю в Совете... Ответственен за соглашение Белаш со своими приверженцами: мы с них после спросим».
В заключительном слове я сказал, примерно, следующее:
«Мы должны сказать ясно: подчиняемся Совету или нет?! Если да, тогда надо исполнять его распоряжения. Нет, значит он лишний в нашем повстанческом организме, и, естественно, его надо распустить. Кто скажет, что он лишний, я ему отвечу, что такие слова могут быть на устах махрового белогвардейца. Совет — это организация, объединяющая вокруг себя революционное повстанчество и состоящая из представителей анархических организаций, повстанческих частей и самостоятельных партизанских отрядов. Совет — это голова повстанческого великана, обеими ногами стоящего на Украине и Дону. Очевидно, что вокруг Совета группируются не только революционные элементы, а и контрреволюционные, кулацкие и люмпен-пролетариат. Присасывающиеся к нему представители различных классов и народных групп ставят в угол внимания свои политические и экономические выгоды. И, если они Советом будут руководить, то тогда мы не сможем являться выразителем народной анархической воли, тогда мы вообще ни к черту не годны, нас надо заменить. Если же положительные качества работы Совета налицо, и если он до сих пор является анархической активной группой, ведя пока борьбу за независимость армии, ибо только в этом залог победы, тогда надо ему доверять. Выкрики в его адрес, что Совет стал Советским и его надо распустить, есть глупое заблуждение, или явная контрреволюция. Если вы ему доверяете, то будьте любезны и подчинитесь, а ослушаетесь, он найдет достаточную силу, чтобы подчинить ослушников дисциплине!»
Горячие головы, в интересах которых продолжение с Соввластью войны было выгодно, после моего выступления, охладели. Они увидели, что Совет не намерен сентиментальничать и тут же подчинились и подписали проект договора. По моему настоянию, выделенная из состава Совета дипломатическая комиссия в составе Буданова, Хохотвы и Клейна была утверждена собранием. Комиссия не замедлила выехать в Харьков для подписания договора. Мы оставались в Старобельске и приводили себя в «божеский вид», подлечивали раны, ремонтировали и чистили оружие, обсуждали наметившееся соглашение.
Текст оригинала:
Цитата:
С 27 сентября 1920 г. махновцы прекратили враждебные действия против Советской власти. Они становятся союзниками Красной Армии в борьбе против Врангеля и буржуазии.
29-го сентября как союзники, а не враги, мы входили в Старобельск, партийные, советские и профсоюзные организации которого встречали нас криками «ура». Вечером было расширенное заседание Совета Революционных Повстанцев Украины (махновцев) и командного состава. Многие анархисты и командиры нападали на меня за союз с Советской властыо. Но после моего выступления, охладели. Наш проект договора был собранием утвержден, выделенная из состава Совета дипломатическая комиссия в составе Буданова, Хохотвы и Клейна собранием была утверждена. Комиссия немедленно выехала в Харьков для подписания договора. Мы оставались в Старобельске и приводили себя в «христианский» вид, подлечивали раны, исправляли пулеметы и тачанки.
Как говорится, без комментариев.
Последний раз редактировалось Юрий К.; 15.03.2011 в 14:47.
В моей фразе «Да не оригиналы архивных документов являются ведущей силой изучения махновщины, а аналитический склад сознания. Документов по махновщине опубликовано более, чем достаточно» слова нет о выпрыгивании архивных дел или что без их публикации можно было полно узнать о движении. Написано было совершенно ясно: архивных документов опубликовано достаточно. Достаточно для чего? Для решения тех задач, которые ставило перед собой обсуждаемое исследование.
Линейный вид
