В том, что каждый на местах реализовывал то "безвластие", которое сам себе придумал.
Понял, спасибо.
Впрочем, подобный бардак наблюдался в то время и у «властников».
Не думаю, что махновцы были уникальны в своём бардаке, или что это дело ограничивалось только осенью 1919.
Так, мысли издалека.)
Последний раз редактировалось Socrates; 04.12.2012 в 03:54.
ситуация на местах складывалась далеко не так, как это предусматривалось взглядом махновцев на создание «истинного свободного советского строя» и как это представляют сейчас. Если в селах данная идея отчасти разделялась крестьянами, то в городах она вызвала только непонимание и по сути полное безразличие... Детали я опускаю, но никакой быстрой реализации на селе программы самоорганизации махновских советов не было. А в городах тем более... Говоря другими словами, предпринятая руководителями махновского движения осенью 1919 г. попытка построить «безвластный» строй не только потерпела неудачу, но и на практике вылилась в сплошную говорильню на митингах, собраниях, конференциях и съезде.
Складывается впечатление, что вам не нужны были мои пояснения, а вы выполняли свою задачу показать, что, кроме пропаганды и 2-3 коммун, в махновском движении не было никаких признаков созидательного анархизма. Другими словами, вы стоите на позициях сугубо государственнического взгляда на махновщину. Поэтому я не вижу смысла продолжать полемику, лишь хочу четко обозначить свою в позицию.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Собственно я делал акцент на осени 1919 г., когда под контролем махновцев оказалась значительная территория и имелись относительно благоприятные условия для реализации того, что было представлено в "Проекте декларации". Именно этот период рассматривается некоторыми как нечто грандиозное в плане строительства в районе "безвластного строя". То же я усмотрел в вашей работе (поправьте, если я не прав).
Поправляю. Попытка вести отсчет анархического эксперимента в махновском районе с осени 1919 г. – глубоко ошибочна. На с.35-36 своей книги я указывал на глубокие корни самородного анархизма в данном районе, который не рассматривает административную единицу, а является широким понятием, охватывающим части Екатеринославской и Херсонской губерний.
«Освобожденное реформой 1861 г., многомиллионное крестьянство могло решающим образом повлиять на политическую жизнь империи. Поэтому уже с 80-х гг. XIX в. государство всячески пыталось изолировать его от политики. Ответом стало усиление автономистского движения на селе. Взаимная вражда между крестьянином и государством явилась естественной основой стихийного крестьянского антиэтатизма. Он получил первые идейные инъекции от народников, а в революцию 1905 г. нашел оформление в самородных анархических группах на селе.
Падение экономики и натурализация сельского хозяйства вследствие Первой Мировой войны окончательно сделали государство бесполезной обузой для крестьян. А мобилизации и ужесточение налогов на военные нужды, – превратили власть в агрессивного врага сельских тружеников… Репрессивное государство большевиков лишь утвердило крестьян во мнении о враждебности власти и склонило их к борьбе не с конкретным режимом, а с институтом в целом. Подобное стечение обстоятельств убеждает людей в ненужности государства и толкает их к перестройке социума на новых началах. Откуда одной из главных черт крестьянского повстанчества была борьба за автономное самоуправление…
Собственный центр самородного анархизма сложился в Нижнем Приднепровье задолго до появления «Набата». Здесь, в Гуляйпольском районе его традиция восходила к ветеранам анархо-террористической группы «Союз бедных хлеборобов» (далее, - СБХ), действовавшей с 1906-1908 гг… Симбиоз идей анархизма и крестьянского антиэтатизма, вошедший в резонанс с местной культурой общинного взаимодействия, дал в этих краях наиболее живучие всходы. Исследователи отмечают исторические связи махновского движения с «запорожской вольницей». Причем, связи эти прослеживались не только в военной области, но и в социальной структуре и общественной жизни».
Начало реализации стремления крестьянства к самостоятельному обустройству жизни уже можно считать началом анархического эксперимента, безотносительно к соответствию данной модели теориям городских анархистов. Таким образов, началом (как минимум, подготовительным периодом к) анархического эксперимента в районе можно считать 1917 г., когда в его селах создавались крестьянские органы самоуправления, аналогичные Гуляйпольскому Союзу-Совету, которые реализовывали базовые анархические функции низовой самоорганизации в отсутствии властеотношений.
Далее, на с.139 я даю характеристику этапов эксперимента. «Подытожив различные подходы махновцев к реализации ВСС, можно указать на следующие колебания их социальной тактики. Весной 1919 и осенью 1920 гг. ВРС-СРПУ/м стремился к закреплению основ Вольного советского строя путем получения анархической автономии в рамках советского государства… Между периодами мирного сосуществования предпринимались попытки построения ВСС без заключения договоров с государственниками, опираясь только на силу Повстармии. Первый – осенью 1919 г. Безвластная трудовая федерация в деникинском тылу. Второй – летом 1920 г., либо в тылу Врангеля (Крым), либо в тылу РККА (Зиньков, Старобельск).
Осенью 1920 г. происходит возврат к идее мирного построения ВСС, как конкурентного варианта в рамках советской системы… Махновцы более не хотели замыкаться в рамках отдельного района, а собирались постепенно распространить свою альтернативу по всей территории УССР, а в перспективе, – и всех советских республик… реальную возможность такого распространения в условиях осени 1920 г. давала лишь легализация махновских и анархических организаций в рамках советского государства».
Еще раз вынужден повторить, что с падением гетманщины в конце 1918 г. началось повсеместное создание в районе органов самоуправления, Советов, которые сначала совсем не подвергались давлению советской власти, т.е. были полностью самоорганизующимися, а после заключения договора махновцев с большевиками в январе 1919 г. находились под защитой повстанцев и развивались относительно независимо. Следовательно, в рамках пропагандируемого махновцами анархизма, эти органы были ближе к Вольным Советам, чем к большевистским Совдепам.
Это подтверждает и Аршинов: «Однако анархисты (имеются в виду городские – В.А.) вошли в движение с громадным опозданием, когда нормальное развитие его было прервано боевыми действиями, сбито с пути социального строительства и поставлено необходимостью на военные рельсы». Социальное строительство шло уже весной 1919 г. силами местной Гуляйпольской группы анархо-коммунистов, а также с помощью созданной здесь группы «Набат» и приезжих анархистов из России (Иваново-вознесенская федерация).
Мало того, ошибочно считать, что это социальное строительство ограничивалось собственно Гуляйполем. Как указывал тот же Аршинов, «В конце 1918 г. и начале 1919 г. в махновском районе создаются анархические группы и пытаются связаться с махновцами». Естественный вопрос: что за органы самоуправления строились руками этих групп у себя на местах с конца 1918 г., если не большевистские Совдепы? Разумеется, Вольные Советы, пусть и не строго отвечавшие идеалу теоретиков анархизма, но уже и не органы власти, а продукт низовой самоорганизации населения.
И, возвращаясь к нашему вопросу о Безвластной трудовой федерации осени 1919 г. Как раз тогда условия для созидательного анархизма были намного хуже, чем весной. Но и тогда вместо деникинских управ в каждом селе должны были создаваться некие органы самоуправления. В подконтрольном махновцам районе какими эти органы могли быть, если не Вольными Советами?
Короче говоря, Юрий, отрицание вами социального строительства в рамках анархического эксперимента весной и осенью 1919 г. элементарно превращается в отрицание здравого смысла. Причем, стадия строительства не имеет здесь определяющего значения. Не был построен ВСС? И что? Главное, что строительство велось. На том логичном основании, что никакие другие органы управления в районе строиться не могли, т.к. это были бы органы власти, чего махновцы не терпели категорически.
Последний раз редактировалось azaroff; 05.12.2012 в 23:06.
Вячеслав, я не беру эксперимент в целом. Меня в данном случае интересовал только период осени 1919 г. Не 1917, не 1918, не весна 1919, не 1920, а только осень 1919 года. Это ваши слова?
Цитата:
Сообщение от azaroff
на фоне практической несостоятельности представителей «анархической мысли» из КАОУ в городах Безвластной трудовой федерации, махновская самоорганизация Советов на селе, теоретически не продвинутая, но быстро реализованная, фактически и была тем анархическим экспериментом, который исследователи видят в махновщине.
Я пытался понять, из чего делаются подобные далекоидущие выводы. Из фактической стороны вопроса лично я этого не усмотрел.
Цитата:
возвращаясь к нашему вопросу о Безвластной трудовой федерации осени 1919 г. Как раз тогда условия для созидательного анархизма были намного хуже, чем весной. Но и тогда вместо деникинских управ в каждом селе должны были создаваться некие органы самоуправления. В подконтрольном махновцам районе какими эти органы могли быть, если не Вольными Советами?
"Должны были" и "могли быть" - это, конечно, хорошо. Вы можете мне объяснить со своих позиций тот факт, что даже в Гуляйполе не был образован Совет, а существовала сельская управа (комендатское управление я в счет не беру)?
Юрий, отрицание вами социального строительства в рамках анархического эксперимента весной и осенью 1919 г. элементарно превращается в отрицание здравого смысла.
Как же вы такие выводы делаете? Где я отрицал "социальное строительство в рамках анархического эксперимента весной и осенью 1919 г.". Весну 1919 г. я не трогал, а по осени 1919 г., еще раз, повторюсь, говорил о том, что махновцы ни черта не сделали для социального строительства.
Кстати, Вячеслав, вы могли бы разъяснить, почему книга получила название "Старобельское соглашени"? На мой взгляд, оно крайне неудачно с точки зрения содержания книги.
А кроме Белаша и Аршинова, имеются ли какие-либо документальные, нейтральные, то есть, изначально не ангажированные, конкретные сведения о такой созидательной работе?
Кстати, Вячеслав, вы могли бы разъяснить, почему книга получила название "Старобельское соглашени"? На мой взгляд, оно крайне неудачно с точки зрения содержания книги.
Декларация, в принципе, дает четкое и ясное понимание того, что руководящее ядро махновского движения вкладывало в понятие «советский строй», и собственно реализация изложенного на практике осенью 1919 г. должна являться экспериментом... Говоря другими словами, предпринятая руководителями махновского движения осенью 1919 г. попытка построить «безвластный» строй не только потерпела неудачу, но и на практике вылилась в сплошную говорильню на митингах, собраниях, конференциях и съезде.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Собственно я делал акцент на осени 1919 г., когда под контролем махновцев оказалась значительная территория и имелись относительно благоприятные условия для реализации того, что было представлено в "Проекте декларации"… Говорить говорили, а делать ничего не делали… Можем ли мы говорить о хотябы серьезности понятия "эксперимент" применительно к осени 1919 года?
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Хотя бы следить за тем, что реально происходило в селах и городах, а не только писать возвания и водку пить. Осенью 1920 года Махно второй раз на те же грабли уже не наступал, хотя шла борьба с Врангелем.
Вы совершенно произвольно, по абсолютно необъективным причинам ограничили понятие анархического эксперимента осенью 1919 г. и делаете на этом допущении далеко идущие выводы. К тому же необоснованно ограничивая ареал эксперимента самим Гуляйполем.
В реальности, все события эксперимента, проходили в 1917 – 1920 гг. с перерывами не столь продолжительными, чтобы махновские организаторы и сами крестьяне района забыли опыт предыдущего социального строительства. Я, видите ли, являюсь неплохим социальным технологом, поэтому знаю, что говорю. Следовательно, создание прото-анархических органов самоуправления в конце 1918 – весной 1919 гг. шло легче, чем в 1917 г. А осенью 1919 – легче, чем весной. То есть уже по выработанным технологиям, а потому, - быстрее. Кроме того, в который раз вынужден повторить, что никакие органы власти в своем районе махновцы осенью 1919 г. не допускали. А так как без организации самоуправления в районе наступил бы совершенный хаос, то по умолчанию можно считать все органы во всех селах района более-менее удачным прообразом каноничных Вольных Советов из Декларации. И, напротив, не следует преувеличивать значение неудач махновцев со строительством экономических Советов в городах района. Еще в первой главе указывалось, что разруха Гражданской войны вызвала массовый отток населения из городов, они стояли полупустые.
И уж, конечно же, осенью 1920 г. наблюдался пик анархического эксперимента в махновском районе (и даже его расползание по Украине), - на основании того же накопленного опыта, помноженного на легальность социального строительства по анархическим принципам. Так что прослеживающееся у вас умаление социальных заслуг махновцев и преувеличение говорильни и питья водки никак не соответствует действительности. Пили водку одни, а строили другие.
Кстати, Вячеслав, вы могли бы разъяснить, почему книга получила название "Старобельское соглашени"? На мой взгляд, оно крайне неудачно с точки зрения содержания книги.
А чем вас не устраивает объяснение Сергея? Вполне доходчиво объяснил то, что я объяснял ему.
Линейный вид
