НЕт,если ты на самом деле работаешь на себя, как я например, то ты, конечно, труженик. Только вот торговлю нельзя назвать в полном смысле слова работой, т. к. она ничего не производит, а лишь перепродает результат чужого труда. Тебя, если этот пример взят из жизни, а не выдуман, тоже экплуатируют буржуазия и государсво: буржуазия - арендной платой за помещение, котрое они не стороили (никакое помещение воообще не может постороить один чееловек), а государство - налогами и ментовским вымагательством. С ними в этом успешно сотрудничают бандиты, так, что сейчас и отличить невозможно.
Рабочие являются, конечно, тружениками, но под словом "пролетариат" у анархистов обычно понимаются все труженики вообще. Я, кстати, чтобы этой путаницы не было, пишу всегда "труженики".
Цитата:
вот ваши пролетарии у буржуев шакалят
Это как понимать? Например я сам никогда не наботал по найму в том смысле, как это обычно понимают, то есть, чтобы какая-то мразь устанавливала мне рабочее время и могла меня оштрафовать. Когда однажды один дурак сказал мне "штраф..." я при всех слегка придушил его галстуком и спрсил преданно гладя в глаза: "Ты совсем охуел, дурак?". Других попыток не было.
Конечно, работать нужно на себя, так это и есть цель анархии.
Partisanius
<<Ekspluataciya - eto ispolzovanie resultatov chuzhogo truda. Prinuzhdayut otdavat' resultaty truda po-raznomu.>>
Исходя из вашего личного определения: любой человек современного общества - ЭКСПЛУАТАТОР!.
И пользуеться правом ПРИНУДИТЬ другого отдавать свои "результаты труда". Вы небось тоже по магазинам ходите, смотрите каким способом отобрать (не силой а подкупом) "результаты чужого труда". И стараетесь найти способ сделать это "полегче" (подешевле) и возмущаетесь если цена (по вашему мнению) не соответствует "реальной стоимости".
ВЫ подкупом принуждаете, и вы не считаете себя эксплуататором?
Может потому что вы в цепочке эксплуатации, не общаетесь на прямую с "эксплуатируемым"? Так если ты это делаешь "чужими руками" (посредством денег), ты для меня не меньший "эксплуататор".
<<Ya ne soglasen s tem, chto edenstvennyy metod - den'gi.>>
Вы будете спорить что это единственный УНИВЕРСАЛЬНЫЙ повсеместно используемый способ "эксплуатации"?
Доказывать что классические: грабеж и рабство - настолько же эффективны, а потому и широко используемы?
--
Эксплуатация "путем обмана"
Miliy vi moy! Da mne naschet ekspluatacii "putem obmana", uz tochno bolshe vas izvestno! I daje imya ei dal: "психологическая эксплуатация".
Не только политики но и все остальные, эксплуатируют и эксплуатируються обманом и самообманом. Идейного Анархиста уже не обманешь. А потому можно только убить, но эксплуатировать невозможно (спасибо тем людям, которые это доказали погибнув под пытками!)
Деньги это разновидность обмана.
"Справедливая цена" - обьективно (для всех) невозможна! "Цена" это понятие чисто субьективное (личное): как произвести оценку двух абсолютно идентичных по архитектуре и состоянию домов, если один дом это "родовое гнездо" где "деды и прадеды" жили, а второй "собственным потом выстраданный" - в какую ОДИНАКОВУЮ сумму оценить эти "результаты труда"? До тех пор пока человеку не сделают лоботомию, об одинаковой цене этих двух одинаковых домов - они НИКОГДА не договоряться.
И все научные труды на тему "справедливой цены" - это пустопорожние разговоры, оторванные от реальности (Маркс в том числе)
Хочешь ты или не хочешь: пользуясь деньгами - ты эксплуатируешь, и поддаешься эксплуатации. Обманываешься сам и обманываешь других. И если ты делаешь это осознанно, то ты уже форменный "буржуй эксплуататор". Приходя на рынок будешь торговаться до посинения, а заходя в магазин требовать "сертификаты" и щупать. Да еще и орать на продавцов которые не успевают тебя обслужить! Как и поступают пролетарии "уверенные в цене своего труда".
А насчет "капитала", сам ответь, в свете вышеизложеного.
=====
Стас258
Анархия->Бндитизм->Государство
Я эту причинно-следственную цепочку, уже давно знаю и все окружающие это понимают, никто не спорит.
Но заметь что именно в таком порядке! И обратной она не бывает. Сначала из Анархии выделяються банды эксплуататоров силовиков, потом они развиваються в государственный апарат.
И капиталсты утверждают что это "естественный ход", что если не "государство" - то "Анархия", а потом "Бандитизм". Правда они забывают "потом" и сразу обьединяют "Анархия-Бандитизм", общеизвестная пугалка.
Для меня вопрос создания Анархии - это вопрос исключения причин "властного бандитизма" без применения другой власти. У тебя есть такой "рецепт"? Я свой уже предложил.
Притом учти что простые "бандиты", ВЛАСТИ не имеют:
То есть если меня ограбили на улице, они конечно эксплуатировали мой труд, но Власти у них не было. Властными они станут, когда я выходя на улицу буду брать с собой определенную ими сумму "откупных", чтобы они меня не били. То есть начну на них работать. По собственной воле, предпочту этот вариант, чем каждый раз с ними драться. И тем самым у них появиться возможность бить другого - вот это уже Власть. И чем меньше им надо меня пугать чтобы я работал НА НИХ, тем ближе они к государству.
Но бандиты это фигня - я видел такие религиозные секты где народ вообще от всего ради эксплуататоров отказываеться и никто никого не бьет, все "полюбовно". И в ущерб себе.
А в политике, например, большинство последователей Юлии Тимошенко, считают что она "спасительница и воплощение справедливости" - причем никак это обьяснить не в состоянии. А во время предвыборной кампании, по ЦЕНТРАЛЬНОМУ ТВ крутили ролики, на основе пророчеств Нострадамуса и Ванги "о Белой Даме", которая "прийдет и все будет хорошо" - !!!
И никакой силы...
=====
Дубовик
<<"Судьи и политики" (а также прочие чиновники) есть технический аппарат, нанятый буржуазией для работы на себя, для обслуживания своих интересов.>> Категорически несогласен!
"Судьи и политики" появились значительно раньше "капиталистов", даже раньше "государств", и я не верю что вы этого не знаете. Скорей всего это просто незначительно для ВАШЕЙ "теории". Будьте пожалуйста обьективны, надеюсь это неумышленное заблуждение, невнимание.
Причем есть веские основания (можем обсудить) считать появление капитализма результатом появления "судей и политиков", то есть ошибочно ваше утверждение о найме, и о том что "судьи и политики" обслуживают буржуазию. Буржуазия еще больше обслуживает судей и политиков, и работает на них всеми имеющимися средствами производства, в ущерб себе любимым - то есть подвергаеться неприкрытой эксплуатации со стороны конкретных Судей и Политиков.
Эти две группы, различающиеся по способам эксплуатации, c момента возникновения капитализма, ведут непрерывную борьбу за власть. Причем "Судьи и политики" - "лидируют в счете".
И заинтересованность нынешних "буржуазных слоев" в Анархизме несложно обьяснить именно их борьбой с "Судьями и Политиками", чего они и не скрывают.
<<И вовсе не обязательно, чтобы эти самые объективные интересы были осознанны, - точно так же не обязательно знать механику Ньютона, чтобы пользоваться рычагом или отверткой, т.е. применять эти законы.>>
Только что вы опровергли правильность создания профсоюзов и партячеек, как школ для изучения "класовой механики" Но без них почемуто, рычаги и отвертки не работают... И почему бы это?
Ведь естественные проявления самосознания не требуют организованного принуждения, взывания к "сознательности" и подавления личных интересов. Так что давайте будем обьективны, положительные примеры существования "классового самосознания" слишком малочисленны и натянуты для систематизации и формулирования обьективного "социального закона". А теория Маркса провалилась, что доказано экспериментально, существованием и использованием психологической ВЛАСТИ профсоюзами!
В средние века и ранее существовало "цеховое" расслоение, и там все это было "естественно". И это отразилось в пролетариате - но заметьте: со временем это стираеться и угасает. В наши дни единство проффесий - это еще повод выпить, но уже далеко не стимул жертвовать!
Пролетариат это обезличенный труд. Труд ради труда, а не производства-творения. Пролетарий не трудиться для создания машин, даже не трудиться для создания винтиков для ЭТОЙ машины - он просто ЗАРАБАТЫВАЕТ - обменивает свой труд, а не изделия.
И подавляющее большинство пролетариата это устраивает - потратить время и силы неважно на что, и получить то что хочешь.
И именно эта психология обмена труда, отличает пролетариат от буржуазии и других, формирует его основные моральные ценности -> приводящие к неизбежному порабощению.
<<Потому что народ убедили, что это выгодно. И убеждают ежеминутно, начиная с детского сада.>>
Народ убедили что это нормально, о выгоде народ сам выводы сделал!
Ты действительно думаешь что землепашцу или инженеру удобнее (выгоднее) тратить ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть времени на физические упражнения и навыки владения оружием, а не эксплуатировать для самозащиты других (тех же ментов, или телохранителей)?
<<Кстати, в российском анархическом движении до 1917 года ни толстовцы, ни индивидуалисты (в духе Штирнера, Борового и анархо-мистиков) не считались анархистами.>>
А далеко не всякие анархисты того времени и Махновщину за анархизм признали бы И позже открыто об этом заявляли...
Просто межпартийная борьба.
Ты то сам их анархистами считаешь? По способам безвластных межличностных взаимоотношений. Или для тебя не это определяет Анархиста
=====
ankaz
<<если я наскреб денег, точку арендовал, сам за прилавком корячусь я у кого то что то украл?>>
Самое обидное: ТАК ОНО И ЕСТЬ (и по Кропоткину, и по моему мнению)
Но вот я делать из этого выводы не спешу, и кидаться "экспроприировать", обзывать "буржуем" не буду.
Потому что пролетариат тоже ворует друг у друга: использует общественно произведенные товары, в ущерб их производителям к собственной выгоде.
Просто их РАЗМЕР выгоды не устраивает.
<<пролетарии у буржуев шакалят, иждивенцы. и психология у них такая же. дай, дай.>>
Прмсоединяюсь, сам так же считаю!
Только они не только иждивенцы, они еще и эксплуататоры по совместительству. Попробуйте заставить рабочего основной специальности попросить им же обосранные унитазы вымыть: - он вам такую лекцию о "классовом разделении труда, и о неравенстве" прочтет, что Маркс застеснялся свой бред публиковать
Я "залив. ж.мет." как-то работал - основная рабочая, так нам после каждой смены приходилось рабочее место убирать - и только я считал это нормальным. Пока не узнал, что раньше этим занимался спец человек "уборщик литейного цеха", и вся бригада с ностальгией вспоминала СССР, и хаила буржуев ЗА ТО что им жалко денег нанять нового.
И при этом все старались, эту не сложную, десятиминутную операцию (!) спихнуть на другого: то запхать мусор под эстакаду, чтоб следующая смена убирала, а то и заставить это делать "молодых", которые ишачили и "шлак катали" на равне со всеми - если это "сознательность и взаимопопомощь"...
=====
PS: Используя пролетариат как основу, легче всего завладеть личной, ПЕРСОНАЛЬНОЙ властью. И те кто воспевает ему деферамбы, создает из него неестественное обьединение-структуру, не изменяя по сути мотивации труда, вызывают у меня откровенные подозрения.
Да нет. Нигда и никогда из анархии не выросли банды, сросшимеся зтем во власть. Опять подмена понятий: анархия и хаос. ПРи анархии люди вооружены и организованы в добровольные ассоциации. Вооруженных людей как-то затруднительно грабить меньшинству. Везде, как правило, анархия погибала не от каких-то мифических банд, таких примеров я просто не знаю, а от огранизованного сопротивлению сил государства, причем, что очень характерно, силы государсва легко объединялись, хотя до этого враждовали. Примеры: разгром махновщины красными, разгром коммун Арагона силами коммунстов и фашистов. Но нигде из анархии не выросли банды.
Неужели вы верите, что, например, в Махновии, повстанцы успешно противостоявшие силам Белых и Красных не смогли бы разгромить какую-то банду? Да их и не было, они не могли просто появиться. А залетные немедленно уничтожались, как правило, прямо самим населением.
Не стоит путать настоящую анархию и хаос. Вот из хаоса как раз и вырастает власть. Тут последовательность именно та, как Вы пишите. Что лишь подтверждает бандитскую природу власти. Анархией здесь и не пахнет. Зато явно ее отсутствие. Люди, свергнув власть ничего не создали. Конечно, пустоту немедленно заполнили банды.
Кстати самое многочисленное движение времен ГРажданской - зеленые. Это стихийные анархисты. Они не имели никакой положительной программы, поэтому и не могли объединиться.
Мне вообще это как-то самоочевидно. Зато подмена понятий - хаос и анархия, одна из базовых в идеологии любого государства. Главна ложь власти - без нее наступит хаос, а это не так. Вы лишь повторяете эту бессмысленную ложь, надеюсь, что по ошибке.
торговля производит услуги. в твоем понимании как и коммунистов работа это снег бросать или детали на станке точить. а вот торговцы, учителя и прочая шушера коммунистам всегда подозрительна. и я понимаю почему. они зарабатывают используя не голый физический труд а мозги. таких людей тяжело раздеть, зажать в коммуне. вы его за контрреволюцию из коммуны выкинете без штанов. работяга от голода помрет. а он кооператив развернет, да еще и вашу коммуну экономически обскачет. и опять придется идти комиссарам и раскулачивать восстанавливая "справедливость".
производить можно не только материальные ценности.
один человек может организовать постройку помещения справедливо компенсировав всем участникам процесса вложенный труд. более того никакой участник процесса не пойдет на строительство если ему в обмен предложат 20 квадратных сантиметров а не их эквивалент который он сможет использовать по своему разумению.
вот потому что ты никогда не был пролетарием ты и не поймешь психологию этой группы. они не самостаятельны. они ничего не хотят организовывать. они наемные рабочие.
что значит работаешь на себя? где грань? все работают на себя. а если за прилавком жена стоит или сын - это что уже эксплуатация? а если это усыновленный ребенок или тетка?
вы никогда не сможете провести грань. ни в эксплуатации ни в собственности.
справедливая цена это именно цена по которой можно договорится. поэтому вещ которая может вообще то стоить копейки в других обстоятельствах бесценны. справедливая цена потому и справедливая что она не объективна и не одна для всех. она оценивается не просто в сумму. а в сумму справедливой компенсации. иногда никакая компенсация не может быть справедливой.
бюрократия будет всегда. поскольку всегда кто то должен считать и перекладывать бумажки. судьи появились раньше государства (как кстати торговцы и деньги например) и будут после его отмирания. и сейчас существуют негосударственные суды.
Ой, сколько я их видел, я ведь в начале 90-х целую лавочку держал. Но только ты не думал, а почему они (пролетарии классические) несамостоятельные и все время дай, дай? В этом, кстати, я с тобой согласен. Тут две причины.
1) В современном обществе, как и в любом вообще, господствует идеология правящего класса, согласно которой труд - дело скотины, а ручной труд - попросту раба.
2) Во всяком обществе вообще, есть 10% людей, которые живут хорошо (приспособленцы) и 10% которые живут плохо (тормоза).
Сложи этии две причины. Что у тебя получится? То, что не найдя себе лучшее место, люди не способные к самоорганизации скатываются в пролетарии, вот и все. Именно отсюда и вытекает то, что ты говоришь.
Но, я сам никогда не только не идеализировал их, а наоборот, всегда говорю и пишу "труженик". К труженикам я, безусловно, отношу себя и тебя, а вот к пролетарием - нет.
Анархический коммунизм - это идеал, дорога к котрому не занимает день. Она крайне длинна. То, что у людей доложна быть взаимопощь - об этом не только Кропоткин писал, неужели это не самоочевидно? Идеология "выживание сильнейшего" - фашистская. Вот что ты будешь делать, если заболеешь? Я пойду занимать к друзьям, просто потому, что сейчас нету другого выхода. А школы, больницы, старики? Их куда? Как раз сейчас и реализовано то, о чем ты говоришь. Скоро начнцут людей и домов менты поганые выбрасывать. Но не стоит думать, что ты и есть тот самый сильнейший - это не так. Найдется и уже нашелся тот, кто сильнее тебя.
Анархический коммунизм - это крайний вариант взаимопомощи людей. МНе тоже было не просто принять эту идею, однако, не стоит забывать две вещи:
1) Альтернатива ему - это капитализм и государство. Если за свои 39 лет, кстати, ты мне ровестник, ты еще не испытал все прелести этого, то тебе это еще предстоит. Например, ты собрался быть вечно молодым? Или в старости о тебе будет заботится родная власть во главе с "Единой РОсиией"? Вот моя мать всю жизнь работала, о ней, суки рваные, позаботились по царски.
2) Он может быть только бодровольным. То есть это не дело одного дня. И, почему-то об этом мало говорят, все люди обязательно должны быть вооружены. То есть каждый сам себе армия.
PS Бюрократии при анархии не будет. Будут люди, действующие в рамках наказа. Конкректую систему реализации его я точно назввать не могу. Она будет везде разной. Однако, альтернативы ему нет. Читай Кропоткина!
Partisanius
<<Ekspluataciya - eto ispolzovanie resultatov chuzhogo truda. Prinuzhdayut otdavat' resultaty truda po-raznomu.>>
Исходя из вашего личного определения: любой человек современного общества - ЭКСПЛУАТАТОР!.
И пользуеться правом ПРИНУДИТЬ другого отдавать свои "результаты труда". Вы небось тоже по магазинам ходите, смотрите каким способом отобрать (не силой а подкупом) "результаты чужого труда". И стараетесь найти способ сделать это "полегче" (подешевле) и возмущаетесь если цена (по вашему мнению) не соответствует "реальной стоимости".
ВЫ подкупом принуждаете, и вы не считаете себя эксплуататором?
Может потому что вы в цепочке эксплуатации, не общаетесь на прямую с "эксплуатируемым"? Так если ты это делаешь "чужими руками" (посредством денег), ты для меня не меньший "эксплуататор".
<<Ya ne soglasen s tem, chto edenstvennyy metod - den'gi.>>
Putaete:
Idia v magasin ya smortu kak obmeniat' resultaty svoego truda na resultaty truda drugogo cheloveka. Poskolku ya ne mogu v odno i tozhe vremia byt' i zemlepashcem i myasnikom i portnym.
Cena tovarov taki не соответствует "реальной стоимости", poskolku sobstvennik predpriyatia (kapitalist-expluatator) zalozhil v cenu producta bolshe sebestoimosti, cto poniatno, poskolku eto zakon kapitalizma, plus k cene producta prilozhilis' mnogochislennye posredniki, a takzhe gosudarstvo v vide naloga.
I vixodit, chto vmesto obmena proisxodit process podderzhaniya kap. sistemy. Drugogo vyxoda net.
Цитата:
Вы будете спорить что это единственный УНИВЕРСАЛЬНЫЙ повсеместно используемый способ "эксплуатации"?
Доказывать что классические: грабеж и рабство - настолько же эффективны, а потому и широко используемы?
--
A to chto delaut usa v irake, afganistane kak nazvat'?
в рамках наказа бухгалтерию вести непросто. надо знать и уметь вести учет. бюрократия - это люди которые умею помогать вести учет и организовываться. термин неудачный. так что бдут бюро которые будут заниматься статистикой, вести учет, выдавать рекомендации на ведение хозяйства.
в рамках наказа можно было заниматься трудом в 19 веке. сейчас в рамках специализации и сложности производства - это весьма тяжело. это Махно мог позволить себе быть день командующим армией а день сапожником. а сейчас либо - либо. и переучивание весьма дорогостоящий процесс. причем постоянно необходимый. наказом тут не обойдешься.
я застрахуюсь на случай проблемы. плюс понятно друзья. это дополнительная страховка. некоторая отложенная сумма.
друзья не проффесиональные помошники. да они что то разово могут сделать. но они не могут за тобой ухаживать постоянно. это дело профессионалов.
я считаю что халявы быть не должно. человек должен за все платить. только тогда он понимает что чего стоит. то же в отношении общества. если общество хочет сохранять инвалидов, стариков - оно должно подходить отвественно, понимая что это стоит. иначе получается та же ситуация что либо в совке либо у нацистов. либо держат как зверей либо уничтожают.
Партизанусу. не могу читать латиницу. поэтому на ваши посты не в сотоянии реагировать.
Полностью с тобой согласен. Как это я раньше не догадался, да и остальные тоже... Именно, имеено поэтому все эксперименты и провалились. И анархистов в Москве тоже нет. И КАС издох. Ты подробнее все распиши. Особенно про халяву. Только сейчас я понял, как же ты прав. Жалко, мало таких, как ты. Наверно, нужно специальных чиновников завести, для полного учета. Ведь великий революционер Ленин говорил, что социализм - это учет и контроль. А раз враг власть, а не государство, то и контроль тоже нужен. Государственный, ну, чтобы без шуток там со стороны халяверов всяких. И ухаживать должны, конечно, профессионалы.
У меня прямо глаза открылись. Нужно писать книгу, где теория будет изложена подробнее и создавать организацию, чтобы халяверы туда не проникли. Учет, товагищи, и контголь!
по существу ответ будет? или нечего сказать? обычно когда начинаются оскорбления и подобный ернический тон - значит аргументов нет. а я на этом форуме не ругаться пришел.
проблема всех анархических коммун и экспериментов как раз экономика. именно поэтому они загибались. они экономически неэффективны. берут люди больше, отдают меньше. читай деяния апостолов. там 2 тысячи лет как раз такую коммуну анархическую создать пытались. пришли богатые люди, повелись на речи апостолов. все в коммуну отдали. начали рассуждать о замечательной жизни. когда все проели - разошлись.
ты поставь эксперимент на себе. я тебе планчик набросал. причем в тепличных условиях Москвы.
Ленин вынужден был признать что без учета экономика не работает.
организацию пусть коммунисты создают. экономические организации и сообщества создавать не надо. они сами вырастают. и поэтому гораздо более устойчивы чем любые партии.
проблема всех анархических коммун и экспериментов как раз экономика. именно поэтому они загибались. они экономически неэффективны. берут люди больше, отдают меньше.
С первой и второй фразами согласен. Проблемы всех небольших анархических экспериментов заключалась в экономических вопросах (но также и в чисто психологических). С третьей фразой - не согласен совершенно. Покажи, пожалуйста, по каким таким экономическим причинам завершил существование испанский анархический эксперимент?
Ни одна коммуна, даже самая крупная (на 1000, на 10 тысяч человек), не может быть самодостаточной. Она не прокопает линию метрополитена и не построит ДнепроГЭС, не запустит спутник связи и не проложит сеть интернет, не сможет пользоваться мартеновскими печами, не наладит производство Камазов, танкеров, хим. удобрений и массы прочего. Если она попытается выпускать какую-нибудь мелочевку для себя самой, например, электромясорубки, то на другие мелочевки, например, простенькие шины для автомобилей, нитрокраску, молнии на штаны, гелевые ручки, парафиновые свечи и миллионы других вещей, - сил не хватит.
Поэтому любая попытка создания коммун в капиталистическом окружении, - что, заметьте, весьма охотно советуют любые наши "доброжелатели" из числа рыночников и государственников, - обречена заранее на крах.
А нам, в сотый раз повторю, нужны все общественные богатства, а не палки-копалки для ковыряния в чахлом огороде первобытной коммуны.
Но без них почемуто, рычаги и отвертки не работают... И почему бы это?
Линейный вид
