Интересный у вас "анархо"-коммунизм получается! Нет, ну я понимаю - выбирать на управляющие должности достойных людей, например: Дубовика, WRWA, Сидорова-Кащеева... Но если мы будем выбирать на управляющие должности всех подряд? Алкаша Васю, наркомана Петю, бракодела Колю... Не кажется ли вам, что вы что-то недодумали? Может вообще без таких управляющих должностей можно обойтись!!?
Да по большему счету и не нужны будут эти временные «управляющие». Просто бывают иногда моменты на производстве, когда работнику необходимо временно отойти от своей прямой работы и согласовать действия с другим работником по конвейеру или по цеху. Какая тут эксплуатация или управление человеком? Не слишком ли вы уж идеалистичны?
Конечно вы не зря подметили некоторую сложность в работе товарных баз, которые мы предлагаем, это и для нас был тяжелый пункт в обсуждении. Но чтобы распределять все товары непосредственно по предприятиям, их территории придется не слабо расширить. Хотя на первое время революции, учитывая какой бардак и хаос начнется, распределение непосредственно по предприятиям абсолютно всех товаров будет наилучшим и единственно верным вариантом. Вы как думаете?
Конечно вы не зря подметили некоторую сложность в работе товарных баз, которые мы предлагаем, это и для нас был тяжелый пункт в обсуждении. Но чтобы распределять все товары непосредственно по предприятиям, их территории придется не слабо расширить. Хотя на первое время революции, учитывая какой бардак и хаос начнется, распределение непосредственно по предприятиям абсолютно всех товаров будет наилучшим и единственно верным вариантом. Вы как думаете?
Возможно. В распределении товаров непосредственно на предприятиях имеется большой плюс, заключающийся в том, что только работающие на предприятиях смогут в достаточной степени удовлетворять свои потребности. Это послужило бы естественным, без лишнего принуждения, стимулом к участию в трудовой деятельности для различных непролетарских слоев общества. Но только лишь в начальный момент, после революции.
Конечно вы не зря подметили некоторую сложность в работе товарных баз, которые мы предлагаем, это и для нас был тяжелый пункт в обсуждении.
Я прекрасно понимаю сложность решаемой вами задачи. Более того, будучи по специальности инженером-конструктором по производственному обрудованию, т.е. тех самых пресловутых "средств производства", я вам ответственно заявляю: решить задачи как ликвидации эксплуатации, так и справедливого распределения, производимых посредством крупного производства, благ вообще в принципе невозможно. Это нерешаемая задача.
Я знаю, как проектируются и создаются капиталистические средства производства. В них изначально заложена эксплуатация и извлечение максимальной прибыли. Капиталистические средства производства изначально рассчитаны на капиталистический режим их использования, и любой другой режим их использования будет в любом случае менее эффективным. Поэтому построить новое "некапиталистическое" общество на основе капиталистических средств производства - в принципе нерешаемая задача. Поэтому и у коммунистов, даже совершивших удачную "революцию" в 1917, не получилось создать принципиально нового, некапиталистического общества. А создали они фактически тот же капитализм, только государственный.
Новые анархические общества (анархо-коммунизм и собственно анархизм) смогут реализоваться лишь создав свои, новые, "свободные" средства производства. И создание этих средств производства и системы производства на их основе - вот основная и вполне решаемая задача!
Я знаю, как проектируются и создаются капиталистические средства производства. В них изначально заложена эксплуатация и извлечение максимальной прибыли. Капиталистические средства производства изначально рассчитаны на капиталистический режим их использования, и любой другой режим их использования будет в любом случае менее эффективным.
Не бывает капиталистических (анархических) средств производства. Весь вопрос в чьих руках они находятся и, соответственно, в эффективности их использования. В руках эксплуататоров они не могут быть эффективны априори, так как элиту интересует прибыль, а не обеспечение всех людей необходимой продукцией. Они действуют как в старинной поговорке «не наебешь — не проживешь». Анархо-коммунистическое производство, наоборот, направлено именно на реализацию всех материальных потребностей людей.
Цитата:
Сообщение от Idealist
Поэтому построить новое "некапиталистическое" общество на основе капиталистических средств производства - в принципе нерешаемая задача. Поэтому и у коммунистов, даже совершивших удачную "революцию" в 1917, не получилось создать принципиально нового, некапиталистического общества. А создали они фактически тот же капитализм, только государственный.
Потому что революция это не дело какого-то авангарда или партии, а самих трудящихся масс.
Цитата:
Сообщение от Idealist
Новые анархические общества (анархо-коммунизм и собственно анархизм) смогут реализоваться лишь создав свои, новые, "свободные" средства производства.
Революция заключается не в создании каких-то новых средств производства, а во взятии их под контроль рабочим классом. Не СП должны стать свободными, а эксплуатируемые, освободившись от управленческой элиты.
Не бывает капиталистических (анархических) средств производства.
А я убежден, что бывают. Если средства производства рассчитаны на производство продукции предназначенной для потребления миллионов людей - то это и есть капиталистические средства производства. Если такие средства использовать в экономически замкнутой коммуне численностью в одну или несколько тысяч человек - то: 1) или эти средства не будут использоваться на полную мощность, что означает их неэффективное использование; 2) или производимая ими продукция будет предназначаться для товарообмена с другими коммунами, что нарушает основной принцип коммунизма (экономическую замкнутость коммун) и неизбежно, вследствие неэквивалентного обмена, приведет к эксплуатации одних коммунаров другими, обеднению первых и обогащению вторых - т.е. к нарушению анархии.
В коммуне из 1000 человек (в условиях анархо-коммунизма) средства производства должны быть рассчитаны на производство необходимой продукции для 1000 человек и если и иметь некоторый страховочный запас, то максимум в несколько (а не в тысячу или миллион) раз. А в условиях анархо-индивидуализма, естественно, средства производства должны быть рассчитаны для производства всего необходимого для 1 человека. Вот такие средства я и понимаю под термином "свободные", поскольку чрезмерное производство подразумевает зависимость, несвободу!
Последний раз редактировалось Idealist; 02.11.2008 в 04:30.
В коммуне из 1000 человек (в условиях анархо-коммунизма) средства производства должны быть рассчитаны на производство необходимой продукции для 1000 человек и если и иметь некоторый страховочный запас, то максимум в несколько (а не в тысячу или миллион) раз. А в условиях анархо-индивидуализма, естественно, средства производства должны быть рассчитаны для производства всего необходимого для 1 человека. Вот такие средства я и понимаю под термином "свободные", поскольку чрезмерное производство подразумевает зависимость, несвободу!
Коммуна из 1000 человек не обеспечит себя всем необходимым ни-ког-да! Например, чай-кофе, каучук-пробковое дерево, рыба сардина и селедка - в одной и той же местности, как правило, не водятся. А нужны.
Что касается "индивидуального средства производства", - это многократно описанный в мировой фантастике "матричный репликатор": вводите в агрегат код, - и получаете точную (до молекулярного уровня) копию определенного предмета. Вот стоит дома такая штука, сырье она берет из воздуха, энергию, - из розетки, коды, - с дискеты, - а хозяину ее никого на фиг не надо, все сам делает.
Таки будем ждать этого открытия?
Коммуна из 1000 человек не обеспечит себя всем необходимым ни-ког-да! Например, чай-кофе, каучук-пробковое дерево, рыба сардина и селедка - в одной и той же местности, как правило, не водятся. А нужны.
А вот здесь вы неправы! Человеку (человеческому организму) нужны не собственно чай, кофе, селедка и т.д., а определенные содержащиеся в том или ином продукте необходимые для жизнедеятельности организма вещества! В сущности: те же танины, содержащиеся в чае, кофеин - в кофе, рыбий жир, белок и пр. - в селедке могут быть заменены аналогичными веществами из других, имеющихся в наличии в той или иной местности, продуктов.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Что касается "индивидуального средства производства", - это многократно описанный в мировой фантастике "матричный репликатор": вводите в агрегат код, - и получаете точную (до молекулярного уровня) копию определенного предмета. Вот стоит дома такая штука, сырье она берет из воздуха, энергию, - из розетки, коды, - с дискеты, - а хозяину ее никого на фиг не надо, все сам делает.
Таки будем ждать этого открытия?
До анархо-индивидуализма, по моим ориентировочным оценкам - лет двести. Ждать поневоле придется, а там и посмотрим!
производимая ими продукция будет предназначаться для товарообмена с другими коммунами, что нарушает основной принцип коммунизма (экономическую замкнутость коммун) и неизбежно, вследствие неэквивалентного обмена, приведет к эксплуатации одних коммунаров другими, обеднению первых и обогащению вторых - т.е. к нарушению анархии.
Если коммуна обменивается товарами с «другой коммуной», то это уже одна коммуна. К тому же если на всех предприятиях одинаковое рабочее время, то неэквивалентность обмена стремится к нулю и ею можно пренебречь.
Цитата:
Сообщение от Idealist
А в условиях анархо-индивидуализма, естественно, средства производства должны быть рассчитаны для производства всего необходимого для 1 человека. Вот такие средства я и понимаю под термином "свободные", поскольку чрезмерное производство подразумевает зависимость, несвободу!
Зависимость и «несвободу» от чего? От товаров? Мы вообще-то боремся за независимость от буржуазии, а не от того что сами же и производим.
А освободиться от всего что производится рабочим классом можно очень просто — на ПМЖ в Гренландию и свободен как трусы без резинки.
Цитата:
Сообщение от Idealist
Насколько я понимаю, вы тоже не отрицаете необходимость применения силы, в т.ч. и вооруженной, в анархическом обществе против преступников и пр. В войнах между государствами также всегда есть государство-преступник и обычно другие государства объединяются для противодействия этому государству-преступнику. Процессы по сути своей - аналогичные!
А разве отключения газа, электроэнергии для антисоциальных элементов в вашей ПП РРА не аналогично "газовому" шантажу России по отношению, например, к Украине?
Вообще-то все государства — преступники, это же аппараты насилия правящих классов, а вооруженные рабочие — аппарат освобождения. Просто буржуи применяют силу для того, чтобы остаться буржуями, а угнетенные для того, чтобы этих буржуев не было, — чтобы все стали рабочими.
Украину шантажируют газом не российские рабочие, а российская буржуазия.
Вот стоит дома такая штука, сырье она берет из воздуха, энергию, - из розетки, коды, - с дискеты, - а хозяину ее никого на фиг не надо, все сам делает.
Таки будем ждать этого открытия?
К тому же сами эти штуки должен кто-то будет производить и электроэнергию тоже, да и работа санузла в доме скорее всего еще пригодится. К тому же человеку постоянно сидеть дома не захочется, нужно пообщаться попутешествовать, а значит нужны и коммуникации и транспорт итд. , и соответственно все те рабочие которые это обеспечивают.
Так что мифы об исчезновении рабочего класса это просто пропагандистская ложь буржуазии. Пока человек материальное существо и существует в материальном мире он будет стремиться преобразовывать материальные предметы для своих нужд и потребностей и никуда от этого он не денется.
А освободиться ... очень просто — на ПМЖ в Гренландию...
А, так вы - сторонник А.Гитлера и его идей: концентрационных лагерей, отрядов вооруженных рабочих, вооруженного захвата мира...!
И евреев, наверное, тоже будете расстреливать? Ведь они же сплошь буржуи! Где вы видели рабочего-еврея?...
А я все голову ломаю - что-то такое знакомое мне ваша программа напоминает! Так вы ее по "Майн кампф" писали? С изменением типа: рабочие - высшая раса!
Последний раз редактировалось Idealist; 05.11.2008 в 06:40.
Весь вопрос в чьих руках они находятся и, соответственно, в эффективности их использования. В руках эксплуататоров они не могут быть эффективны априори, так как элиту интересует прибыль, а не обеспечение всех людей необходимой продукцией. Они действуют как в старинной поговорке «не наебешь — не проживешь». Анархо-коммунистическое производство, наоборот, направлено именно на реализацию всех материальных потребностей людей.
Линейный вид
