Лично мое мнение: понять об "утопичности" или "реальности" анархии возможно только ясно представив себе армию анархистов. Армию устроенную на "анархических" принципах - если такое невозможно, то и вся идея анархии - чистой воды утопия.
Для тех кто считает что в анархо-обществе армии не будет, хочу сказать: тогда и анархии не будет... Или будет, но недолго. До первого "Александра", "Тамерлана", или еще какого нибудь харизматичного психа. А психов таких, чел-во рождает немало.
Ну даже не заглядывая в "светлое будущее", можно понять что "на момент становления" (рев-ции) такая структура будет существовать. И если она будет напоминать махновские "местечковые банд-отряды" слабо приспособленные для большего чем партизанщина - то и результат будет такой-же: "торжество народа", только в еще более крутой форме чем это исполнили коммунисты.
Хоть смейтесь хоть плачте, но меня эта идея с детства мучит:
Армия организованная (способная БЫСТРО собрать силы в кулак).
Армия единственная цель которой защита Свободы (анархии).
Армия способная пережить вечность не став диктатором. Армия в которой воин главнее полководца.
Как по мне, так не стоит и пытаться обьединить несовместимое: мирную и воинскую жизнь. Армия должна будет отделиться, выйти из общества. Это будут люди с другой психологией и другим смыслом жизни, но это будут Люди.
Теоретически решить вопросы и проблемы анархо-человечества, невозможно - слишком много переменных в этом уравнении.
Но тот же вопрос в меньшем обьеме - Армия анархистов. Решаем, переменных на порядок меньше. У меня нет уверенности что я знаю правильное решение. Прошу помощи - ясно представить себе, как это будет выглядеть? Те кто считает что это "не надо" тоже скажите, может что новое услышу.
Интересуют также исторические ссылки на нечто похожее. Потому что единственно (отдаленно напоминающее) что я знаю - Запорожская сечь.
"местечковые банд-отряды" слабо приспособленные для большего чем партизанщина
Ofiget'. A kak nashet togo, chto eti "местечковые банд-отряды" sygrali osnovnuu rol' v rasgrome regularnyx armiy denikina i vrangela, izgnanii nemcev is ukrainy? Pritom, vouya na neskolko frontov srazu.
Последний раз редактировалось Partisanius; 28.11.2007 в 21:34.
A kak nashet togo, chto eti "местечковые банд-отряды" sygrali osnovnuu rol' v rasgrome regularnyx armiy denikina i vrangela, izgnanii nemcev is ukrainy? Pritom, vouya na neskolko frontov srazu.
Насчет этого можно долго спорить, поскольку доказуемо как это утверждение, так и обратное. Кстати, а кто-нибудь подсчитывал сколько белогвардейских частей разгромили повстанцы, в частности - махновцы?
Последний раз редактировалось Юрий К.; 28.11.2007 в 22:13.
Partisanius
<<sygrali osnovnuu rol' v rasgrome regularnyx armiy denikina i vrangela>>
Поправочка: не "регулярных армий" - а ТЫЛОВ регулярных армий. И судя по их собственным воспоминаниям, когда эти армии разворачивали фронты именно против махновцев, махновцы использовали тактику "бей и беги", причем бегали чаще (партизанщина). Никто не оспаривает их сущесвенную роль в поражении белогвардейцев. Но заявлять об "основной роли" - это все равно что утверждать: "партизанские отряды Украины и Беллорусии могли бы изгнать гитлеровцев без участия регулярной Красной Армии"
<<izgnanii nemcev is ukrainy>> перебор! Немцы ушли сами, "по семейным обстоятельствам" (у них там на родине свои проблемы начались). Боев с регулярными немецкими частями у махновцев не было, только стычки с "фуражирами" и нападения на обозы.
<<vouya na neskolko frontov srazu.>> - фронт конечно понятие растяжимое, если понимать как "оперативно-стратегическое обьединение" то таких названий в повст-армии было несколько. А если понимать как линию обороны, перед которой враг, а за которой "Москва" - таких "фронтов" Махновцы вообще не держали. И позиционных (фронтовых) боев всячески избегали. А при партизанской тактике, "кол-во фронтов" (враждебных армий) роли не играет!
Если вы оскорбились на "местечковые", то извините, но проанализируйте состав ПАУ(м), там часть была из "прибившихся" у которых земли не было, да и мотивы (мораль) многих были сомнительны - эти шли куда велела "рев. необходимость" (больше некуда было). А другая часть, "ополченцы-селяне" с достаточно высоким боевым духом (так как "за свое"), но которые далеко от своих сел идти отказывались, и случаи подобного "дезертирства" описаны самим Махно. Были конечно и "идейные", но решающей роли они не играли из-за своей малочисленности и "идейного хаоса".
Это я все к тому что численный состав ПАУ(м) и ее вооружение вполне позволяли не "пощипать", а именно разбить деморализованных и оторванных от снабжения белогвардейцев. А также остановить, разношерстную и еще слабо централизованную КА. (красноармеец считающий что гоняеться за "банд-отрядом" - это одно, а красноармеец в окопе, против фронта таких же славян рев-ров...) И тогда бы можно было договариватьсне не об "автономии"...
"Партизанщина" - это не я придумал, это официальная тактика ПАУ(м), "летучие отряды" - стратегия Махно. Как видим, это сработало в Афганских горах против разжиревшего СССР (и то за десять лет). Но с треском провалилось в степной Украине, против конных головорезов "диктатуры пролетариата" и тактики "выжженой земли" ЧК.
А проблема то в том что у Махно не было выбора! Создавать регулярную армию "на ходу" из того что "под рукой" - не считаю возможным. ПАУ(м) старалась создавать корпуса и полки. И даже были удачные, но это скорей случайность чем закономерность.
"Анархист" и "приказ" вещи взаимоисключающие, а создание сплоченного подразделения, которому достаточно просьбы-предложения, и в котором командир скорей "связной" чем "управляющий", это же не на пустом месте. Примеров такой организации армии, просто нет (до сих пор, как я понимаю).
Точно-точно, партизанщина чистой воды! И не надо преувеличивать роли, а то получается все сидели, не умели врагов бить, а ПАМ единственная знала как и воевала на все фронта.
2 Жан - а зиму-весну 19-го, когда части Махно входили в состав Южного фронта и весьма успешно сражались с регулярными частями Деникина вы в расчет не принимаете?
Особенно учитывая то, что по сути, они входили туда номинально, то есть сохранив свою собственную структуру и систему управления.
Сидоров-Кащеев
<<...на основе каких документов...>>
Аршинов "История махновского движения" подойдет?
------- Gerda
<<зиму-весну 19-го, когда части Махно входили в состав Южного фронта и весьма успешно сражались с регулярными частями Деникина>>
Дело в том что "зимой-весной" регулярных частей Деникикина на Украине не было. В это время Деникин был занят организацией "Вооруженных сил Юга России", в которые и вошла его "Добровольческая армия" (с 8 янв 1919 по 22 мая 1919 - "Кавказская Д.А."), которая на Украине до мая и не появлялась.
Это был не фронт, это была линия опорных пунктов, вроде погран застав:"Махновские части заняли ряд важных узловых станций и города Бердянск и Мариуполь. Начиная с этого времени (январь 1919 г.), здесь создался первый противоденикинский фронт, – фронт, на котором махновская армия в течение шести месяцев сдерживала поток контрреволюции, лившийся с Кавказа." (Аршинов "ИМд")
А сражались на участке махновцев так:
"Деникинцы, подражая махновцам, стали прибегать к партизанскому способу действий. Отдельными конными отрядами они врывались в глубокий тыл района, производили там разрушения, пожарища и смерть, исчезали и вновь неожиданно появлялись уже в другом месте, производя подобное же разрушение. От этих набегов страдало исключительно трудовое оседлое население." (Аршинов "ИМд")
А вот когда в мае (1919.05.19) Деникин двинул РЕГУЛЯРНЫЕ части, причем на участке КА, обойдя махновский участок с северо-востока...
И уже меньше чем через МЕСЯЦ "большая часть махновских полков осталась на своих местах ((rem:уже Пологи-Запорожье(!))), встав под начало красного командования на ПОЛОЖЕНИИ красноармейцев." (Аршинов "ИМд") - так что отбросьте свое <<они входили туда номинально, то есть сохранив свою собственную структуру и систему управления.>> Их структура, не успела себя проявить нигде кроме "партизанщины" (локальные бои, без удержания територии).
---------------
Куда то мы в сторону сьехали. Я так понял вы считаете ПАУ(м) образцом анармии? Я не согласен. Это была не чисто "анархическая", а скорее "демократическая" армия. И проблемы у нее были те же. Судите сами (по Аршинову):
ПАУ(м) была построена на трех основных принципах: 1) добровольчестве. (армия состоит лишь из революционных, добровольно вошедших в нее бойцов.) 2) выборном начале. (командиры всех частей армии, члены штаба и совета армии и вообще все лица, занимающие ответственные посты в армии, должны быть избираемы или утверждаемы повстанцами соответствующих частей или собраниями всех частей армии.) 3) самодисциплине. (все правила армейской дисциплины вырабатывались избранными комиссиями повстанцев, утверждались общими собраниями армейских частей и соблюдались под строгой ответственностью каждого повстанца и командира.)
2-3 пункты вызывают у меня серьезные подозрения. К сожалению я имею слабое понятие о значении и роли "командиров", а так же "ответственных лиц", в жизни бойцов. Но фраза "соблюдались под СТРОГОЙ ответственностью каждого повстанца и командира" навевает неприятные ощущения карательных органов и диктата большинства. И то что я читал (Махно "подудар" "русрев" "укррев" и Аршинов) эти ощущения не развеивает. Нету здесь "духа Свободы", а когда есть то нет того что способно превратить многотысячное собрание в единую силу. Вообще такое ощущение что ПАУ(м) существовала только благодаря самой личности Махно, он был ее стержнем - но это не анархия, а как раз наоборот - просто "царь добрый".
На мой взгляд в анармии цели будут создавать "низы" - этакий гигантский "генератор идей": людей тысячи идей сотни, задача "верхов" обеспечить доставку этих "идей" тем кто о них не слышал, "доставить в массы", "массы" сами в состоянии "перетереть и отсеять", "верхам" останеться только помочь тем у кого "идеи-цели" совпадают "найти друг друга".
Да это невозможно в современной "экономической" армии, где "солдат приставка к автомату" и ему нечем идею выдумать (нет образования-опыта), это прерогатива спец обученной элиты - так дешевле, меньше тратить на обучение и легче контролировать. Но так и появляеться диктатура "умных над тупыми", "обученных над мобилизованными". Причем опыт той же гражданской войны показал что даже необученный "политзэк" (не только М) в состоянии придумывать такое что выпускники академий, генералы и адмиралы драпали. А тут целая "армия" идеи придумывать будет .
Необходимость армии жизнено важна для анархии. Во время рев-ции это понятно, тут я полностью солидарен с Махно и с теми целями которые ПАУ(м) перед собой ставила, разве что "ликбез" можно уменьшить, а то так и палку перегнуть можно - когда армия превращаеться в исполком, что уже в одном шаге от гос-ва.
Но Махно не видел в своей армии будущего, армия формировалась "до победы рев-ции". Может поэтому и было столько просчетов (да ни в жизнь не поверю что при 2 000 000 -ом (!!!) сьезде сформировалась только 20 000 армия! И в "недостаток вооружения" не верю! Это в стране по которой фиг знает сколько армий прошло? Патронов не было? Кубанские казаки сами патроны делали, и сами пули лили - наши че хуже? Не верю! просто народ в армию не верил, любил, но не верил. - и это просчет Махно)
История государственности - это история АРМИИ (короли, цари и цезари - главкомы (как и презики, но дерьмократия это вообще извращение)). И если были многочисленные исторические примеры армий БЕЗ гос-ва, то нет ни одного серьезного примера гос-ва без армии.
Сильная АНТИ-государственная армия - единственная надежда анархии и во время рев-ции и когда человечество на другие планеты попреться. И если это не решить сейчас, грядущая глобализация тупо задавит любые попытки даже теоретического обсуждения такой анармии, не то что ее создание, а значит и саму рев-цию. И не надо рассказывать про "ликбез" и "естественный ход" - эти теории провалились еще сто лет назад, причем наглядней некуда! Удачный ликбез - значит готовый анархист, который жить по другому НЕ МОЖЕТ, а с этим гос-во давно бороться научилось. Всякие ФСБ и СБУ с ФБРами уже никогда не дадут таким людям "размножиться" до критической массы. А от экономических кризисов у них тоже куча "спасательных кругов", вспомните депрессию США.
Сначала армия, потом рев-ция - тогда есть надежда на будущее. Мы не в царские времена живем - полки с фронта не снимем - там "профи" "за бабло" и плевать им на идеи. Была б в СССР "проффессиональная армия", и сейчас бы на парады к Ленину ходили.
Но армия в которой главный "обьединитель" иерархия (неважно силовая или основанная на "самодисциплине") - это гос-во в миниатюре, а нужна именно Анармия. Где "командир" отряда отказавшегося драться, ищет способ как от боя уйти, а не "способ переубедить". И при этом анархисты побеждают... И где "солдат-офицер" Свободу любит настолько что при слове "требовать" у него кулаки сжимаються...
(И если теория такой армии оформиться на сайте имени "Махно"... будет вдвойне прикольно)
Если Жан не сочтет за труд и займется теорией военной стратеги, то возможно до него дойдет , что армия построенная на принципе где способности и желание человек(а не деньги, блат, семйная традиция, коррупция и отмывание денег) играют главную роль,то это наиболее эффективная армия. По этому принципы были построенны многие наемные отряды средневековья ( реальные отряды , а не то что в кино показываю).
The I am
<<Если Жан не сочтет за труд и займется теорией военной стратеги>>
Для меня это не "труд" (в том смысле что утомительно), а развлечение (в том смысле что "в удовольствие").
<<то возможно до него дойдет , что армия построенная на принципе где способности и желание человек(а не деньги, блат, семйная традиция, коррупция и отмывание денег) играют главную роль,то это наиболее эффективная армия.>>
И чем это я дал повод думать что до меня это "не доходит"?! Перечитайте внимательней, я только об этом и говорил. Только это не тот принцип на котором строят АРМИЮ, это для отряда, а вот из отрядов уже строят армию, а тут этот принцип не играет ГЛАВНОЙ роли (способности и желания отдельного "отряда"). Кстати когда в армии начинаеться "блат деньги коррупция" - это уже вообще не армия, и первая же война расставляет все точки над "i". (так например разваливались все империи) И в современных боеспособных армиях капиталистических гос-в вы этого не найдете, но это никак не приближает их к анархии.
<<По этому принципы были построенны многие наемные отряды средневековья ( реальные отряды , а не то что в кино показываю).>>
Лично я не такой старый, чтобы так уверенно говорить о средневековье. Но мои знания о временах "прошедших" основаны не на "кино", а на исторических документальных источниках (вплоть до библии).
Мы наверное разные книги читали, по крайней мере выводы у нас диаметрально противоположные.
Наемные отряды средневековья были построены на суббординации, дисциплине и материальной выгоде. Причем способный человек задающий вопросы сержанту (а это "звание" появилось как раз в средневековье), ценился намного меньше чем тот кто тупо исполняет любую прихоть командира.
В средневековой Европе и Азии солдат воспитывали в духе безоговорочного подчинения вышестоящему командиру. За попытку сомнения в иерархической системе жестоко карали, в основном смертью.
Причем Европа шла путем модернизации Римской армии (первой действительно РЕГУЛЯРНОЙ западной военной силы), а Азия своим собственным путем. Но результаты настолько совпадают, словно военначальники Азии и Европы собирались на совместные семинары. (Хотя в Азии эта система управления возникла гораздо раньше Европы)
И те и другие решали одну единственную задачу:
каким способом организовать БОЛЬШОЕ количество человек в единую силу.
И там и там пришли к выводу что личные моральные и физические качества играют ВТОРОСТЕПЕННУЮ роль. И неоднократно доказали это, уничтожая орды "гордых" племен сравнительно небольшим количеством "дрессированных крестьян", организованных в полки, сотни и десятки. "Моральный дух" в средневековье (да и теперь) - это то насколько солдат подчиняеться приказу ПРОТИВ своей воли. "Деморализован" - значит пошлет сержанта нафиг, а то и прибьет. "Высокая мораль" - значит пойдет "на мясо" с "песней и улыбкой".
(Ситуации когда армия собираеться вокруг лидера-вождя (типа Жанны Д`Арк, Разина, Палия и др.), не рассматриваю, так как это не регулярная (лидеров не штампуют), да и в Анархии равенство (не путать с "уравниловкой"), а значит лидер (тот кто "умнее,добрее,лучше меня знает") уже отклонение.
------------------------
И в современной армии то же самое. "Думающий" Спецназ, идеально подготовленный по стрелковому и рукопашному бою, но способный "сомневаться" в приказах - запхнут в самый дальний гарнизон, а то и расформируют. А на его место поставят сельских парней с общей подготовкой, но для которых "приказ - это святое" (над "святостью" работает целое ведомство ВСЕХ современных армий: отдел пропаганды (политработники)).
И это не "дуроломство" - это результат многовековой истори армии, теории написанной кровью. И пусть отряд спецназа сотрет в мелкий порошок даже пять отрядов обычной пехоты - но этот результат ни о чем не говорит, стратегия не арифметика.
Я ведь об этом тему завел!
Пусть "отряд" = 100 чел., проблема в том, что 100 "отрядов" пехоты - (прибл. "дивизия" (10 000 чел)) организованные по образцу советской (или европейской) армии, и развернутые в боевой порядок, УНИЧТОЖАТ такую же по численности, но неорганизованную, дивизию из отрядов спецназа (даже если их командиры хорошо знакомы между собой) - это основа, той самой, "военной стратегии". Этим и отличаеться "стратегия" от "тактики".
Только вот АнАрмия не имеет права организоваться по современному образцу. Для этого необходимо будет чтобы анархист вошедший в нее, отказался от анархии (то есть начал подчиняться, а не сотрудничать (как у Махно с августа 1919)) - поставив под сомнение саму цель АнАрмии, потому что "добровольное" подчинение - это уже "дермократия". А организованная "как получиться", она 100% будет разбита.
Как тактик Махно был гениален, но как стратег он слабоват. Стратег это не тот кто в состоянии угадать что ему понадобиться в будущем. Стратег - это тот кто в состоянии использовать настоящее так чтобы получить задуманное будущее. Стратегически махновщина (и анархия в целом) обанкротилась, это факт, какие бы "погодные условия" (внешние силы) не приводились в оправдание.
Почему махновцы бросили фронт? Сдали почти без боя Мариуполь и Бердянск? Скорость с которой они оказались за Днепром поражает. "Уж если назвался груздем..." (заключил договор), решил ОСТАНОВИТЬ контрреволюцию, так держись зубами. Может и с КА тогда драться не пришлось бы (а потом снова мириться).
И "слабость сил и снабжения" - это не оправдание, а стратегический просчет. Особенно если вспомнить что в 20-21г это никак не помешало пройтись огненным смерчем по Украине и России, набитой войсками противника (причем зимой тоже)
У ПАУ(м) четыре месяца был тыл. Боевые действия сводились к локальным стычкам. Что нельзя было закрепить часть войск гарнизонами и укрепить оборону? Есть орудия есть пулеметы, есть тыщ десять "высокоморальных" воинов. Да даже с ограниченным боересурсом, на одном желании, за четыре месяца можно такую оборону отгрохать. Что для ее прорыва понадобиться отдать 20 чел., за одного. Месяц можно было бы продержаться. У Деникина всего-то 100 000-ая армия, растянутая на широком фронте от Волги до Днепра. Снабжение аж из Новороссийска. Чтобы стянуть войска и боеприпасы для штурма, уйдет не менее недели. Причем понадобиться сверх 20 000 пехоты, со значительными силами артилерии (Деникин "по науке" воевал). А пока деникинцы "собираються", пустить им в тыл (на своей же, украинской територии) опытные мобильные отряды партизан. Думаете КА ждала бы пока Деникин разгромит Махновцев? Не думаю, КА не настолько рисковая была, да и напугана достаточно, чтобы не "играть в политику". Да, даже если бы предала, факт "героической обороны" не замолчишь (если даже такую мелочь как форсирование Сиваша полуторатысячным отрядом, помнят до сих пор, причем коммунисты), а оставшиеся "партизанить" смогли бы благодаря этому быстро обрасти добровольцами. Да и дезертирство из КА, и присоединение к махновцам, из единичного могло бы стать массовым.
Приказ №1
Но это все "фантазии", не было у махновщины никаких способов провести такую оборонительную операцию, не было эффективной системы взаимодействия. Не позаботился Махно своевременно об организации тактических отрядов в единую Армию.
Ну он это хоть понял (аж под Херсоном), судя по приказу по армии №1 (от 5.08.1919).
И этот же приказ ставит крест на АнАрмии Махно, превращая ее в уродливое подобие "дерьмократического" гос-ва. Со всеми его минусами, которые никогда не станут плюсами как и доказывали все теоретики анархизма начиная с Кропоткина.
Судите сами:
3) <Всякие самочинные реквизиции и конфискации, а также замена у крестьян лошадей и бричек, без бумаг от начальника снабжения, воспрещается под страхом суровой ответственности. .... >
Положено начало всем известной бюрократии, когда "без бумажки ты какашка..." (А если берешь в армию "какашку" григорьевца..., да еще и целыми отрядами. То бумажки не помогут)
4)<... полное уважение и послушание в военном деле избранным вами командирам ... строжайшую в своей среде и в своем деле дисциплину.>
Это все равно что:
"Господа вы выбрали президента, и до следующих выборов, а тем более в той сложной ситуации в которой мы оказались, имейте уважение и строго выполняйте все что он вам укажет." Да здраствует дермократия, народная и справедливая! Тьфу.
И самое показательное, что ТОЛЬКО эти два пункта относяться к управлению Армией, 4 остальных: это подобие законов, никак армию не организующих, зато регулирующие жизнь рядового состава. Вообще прикольный анархизм получился, анархистов сделаем с помощью законов, а организуем их "на демократических началах". Нынешнее САУ, решившее с помощью демократии к анархизму прийти, отдыхает...
И я не обвиняю в этом "батьку" - это вина ВСЕХ теоретиков анархизма, они исписали килограммы бумаги восхваляя революцию и фантазируя как жить будут. Но о самом главном: о силе которая все это сохранит от монстров власти - забыли. И пришлось это на ходу решать, некогда было "теоретизировать" и "сьезды" собирать: Деникин на хвосте, коммунисты сбоку, патронов нет, да еще жрать охота...
А современных теоретиков военного анархизма я не знаю. Либо это работа спецслужб, либо личная близорукость.
Да не надо "бомбить" и "саботировать" власть, достаточно ее просто игнорировать. Это и народу приятно, и власти больно.
Но вот если разработать такую структуру Армии, чтобы ЛЮБОЙ посмотрел на ее жизнь и способы взаимодействия и заорал: "-Да они же анархисты!" И обязательно чтоб это не по знамени и не по названию узнали, а по "стилю жизни" - вот это и будет доказательством РЕАЛЬНОСТИ анархии. И это привлечет гораздо больше искренних сторонников чем любая агитация "листовками" и "акциями".
АнАрмия
Линейный вид
