Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас









Вернуться   Форум | www.makhno.ru > Общий форум > Современные вопросы анархии

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.09.2008, 20:31   #1
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Что делать с объектами, которые в принципе не могут находиться в индивидуальной, личной собственности, а подразумевают исключительно массовую деятельность?
Первый попавшийся пример: железная дорога...
Понятное дело, что революционному анархисту-синдикалисту Дубовику хотелось бы уже сейчас устранить из жизни общества государство и построить анархо-крммунизм. Мое мнение на этот счет, что немедленное устранение государства из жизни общества преждевременно и должно быть соответствующим образом подготовлено. Да, действительно, в результате своего развития государство создало целый ряд видов государственной собственности, передача которых в личную (или частную, если это делать в условиях капитализма) собственность нелогична и, прямо скажем, абсурдна. В качестве характерных примеров такой собственности являются армейское имущество (представьте, например, пусковую установку для запуска межконтинентальных ракет с ядерной боеголовкой в личной собственности), объекты военно-промышленного комплекса, имущество органов безопасности, тюремное и т.д. Именно наличие подобных объектов собственности и делает невозможным устранение государства (или органа аналогичного ему). Несомненно государство должно быть ликвидировано после ликвидации подобных объектов собственности.

Есть еще ряд объектов государственной собственности, таких, например, как природные "богатства" - залежи полезных ископаемых в недрах земли, природные водоемы (океаны, моря, озера, реки и т.д.), воздушное пространство, территории природных и исторических заповедников, отчасти и земля сельско-хозяйственного назначения и т.д., а также "стратегические", в современном понимании, объекты обеспечения безопасности и жизнедеятельности государства в целом. К последним и относятся транспортные магистрали (железные и некоторые автомобильные дороги, метрополитены, мосты, магистральные трубопроводы и т.д.), энергетические объекты (тепло- и электростанции, линии тепло- и электропередачи и т.д.), объекты связи и телекоммуникаций, отдельные промышленные объекты (например, крупные предприятия по переработке природных ресурсов и т.д.) и т.п.
Очевидно, что такие объекты, конечно же, должны оставаться в общественной собственности, но как бы потенциально, а в динамике - они должны быть переданы в личное ответственное пользование (как аналог личной собственности) тем членам общества, которые будут работать на этих объектах. Наличие общественной собственности, пусть даже в потенциальной форме, также свидетельствует о том, что государство (или его аналог) должно еще существовать.
Но, по мере развития общества и его производительных сил необходимость в "стратегических" объектах, как и в добыче полезных ископаемых, будет исчезать. Соответственно будут исчезать и необходимость в общественном регулировании отношений собственности на эти объекты.
В отношении земли на начальном этапе должен осуществляться дифференцированный подход. Некоторые земельные участки, которые выполняют жизненнонеобходимые для человека функции (участки под жилье, мастерские, склады, садово-огородные участки для производства минимально необходимого объема продовольствия и т.д.) должны быть выделены в личную собственность. Земельные участки, используемые непостоянно, временно, например для размещения на нем временного производства, временных складских помещений, временных транспортных магистралей и т.п. или, например, для производства резервного (страховочного) объема продовольствия - должны находиться в общественной собственности с передачей в личное ответственное пользование.
Подобный подход может быть и по отношению к участкам водоемов, воздушного пространства (до некоторой определенной высоты), участкам недр (до некоторой определенной глубины) и т.д.

Как поступать с землей, с воздушным и водным пространством, остающимися нераспределенными, я пока не готов дать четкий ответ. Возможно они должны составлять общецивилизационную собственность или что-то подобное...
Может также есть смысл сочетать личное ответственное пользование с акционированием коллективной собственности - на это у меня однозначного ответа тоже пока нет.

Относительно железных дорог и т.п. В принципе неделимых объектов нет. Даже в современном состоянии железные дороги, насколько мне известно, разделяются по регионам страны, на отделения, станции, участки дорог и т.д. Соответственно на этих подразделениях железных дорог работают соответствующие им трудовые коллективы и они, я уверен, вполне могут справиться с задачей распределения колективной собственности в личное ответственное пользование.

Под личным ответственным пользованием я понимаю личную собственность, но с наложенными общественными ограничениями в праве распоряжаться этой собственностью, т.е. действия отдельного лица по отношению к объекту собственности не должны нарушать производственный процесс, общественный порядок и т.п.

Подытоживая и обобщая вышесказанное, можно отметить следующее. Для простоты понимания: получаем аналог советского социализма, но благодаря введению личной собственности и личного ответственного пользования на средства производства устраняется его главный недостаток - коллективная бесхозяйственность и появляется реальная возможность самоорганизации трудящихся. По мере развития общества и образования экономически замкнутых самообеспечивающихся и самоуправляемых коммун и устранения государства - такое общество переходит сначала в состояние анархо-коммунизма, а затем и анархии (когда размеры коммун по численности уменьшаться до числа 1).
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
шансон (26.01.2009)
Старый 04.09.2008, 20:39   #2
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Дубовику:

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Понятное дело, что революционному анархисту-синдикалисту Дубовику хотелось бы уже сейчас устранить из жизни общества государство и построить анархо-крммунизм.
Это как бы в шутку. Извиняюсь, если этим вас обидел...
Если смотреть на вещи реально, то на момент, когда может сложиться революционная ситуация и анархисты смогут "взять власть" в свои руки, вопрос о передаче в личную собственность или в личное пользование объектов подобных железной дороге может уже и не "стоять на повестке дня". По причине отсутствия потребности в таких объемах перевозок.

Но тем не менее я вам старался отвечать, исходя как бы из предположения, что "соответствующая революция произошла в наше время" и как бы в наше время можно было бы осуществить соответствующие процессы.

Должен еще добавить, что личное ответственное пользование, подразумевающее коллективное владение и личное пользование средствами производства (собственностью) - могло бы стать важным инструментом для объединения личных и общественных интересов при анархо-коммунизме.

Последний раз редактировалось Idealist; 04.09.2008 в 20:48. Причина: дополнение
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2008, 21:05   #3
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Это как бы в шутку. Извиняюсь, если этим вас обидел...
А я и понял, что это была шутка. Я ведь и не хочу никакого "анархо крммунизма"

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Если смотреть на вещи реально, то на момент, когда может сложиться революционная ситуация и анархисты смогут "взять власть" в свои руки, вопрос о передаче в личную собственность или в личное пользование объектов подобных железной дороге может уже и не "стоять на повестке дня". По причине отсутствия потребности в таких объемах перевозок.
Если на вещи смотреть не просто реально, а фактически, то уже были моменты, когда имелась революция (а не только ситуация) и анархисты "брали безвластие в свои руки". Махновщина и Испания 30-х. Потребность в ж/д перевозках тогда имелась. Вопрос решался. Причем совершенно не в пользу передачи кусочков рельс в личную собственность либо пользование.

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Должен еще добавить, что личное ответственное пользование, подразумевающее коллективное владение и личное пользование средствами производства (собственностью) - могло бы стать важным инструментом для объединения личных и общественных интересов при анархо-коммунизме.
Возможно. Во всяком случае, вы делаете попытки конкретизировать некоторые положения анархической теории, что не может не вызывать уважения уже само по себе. Для некоторых видов деятельностью, по моему мнению, это весьма и весьма вероятный вариант реализации анархических принципов. В области сельского хозяйства это еще и чисто практический, т.е. реально использовавшийся вариант. Общинные земли находились в коллективной собственности, но использовались отдельными семьями. Как раз то, о чем вы и говорите.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2008, 01:04   #4
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
... Махновщина и Испания 30-х. Потребность в ж/д перевозках тогда имелась. Вопрос решался. Причем совершенно не в пользу передачи кусочков рельс в личную собственность либо пользование.

Приходится только сожалеть, что ни Махновщина, ни Испанская революция 35-37 гг. не дотянули до состояния мирной жизни. Тогда бы история нас рассудила.

Я уже писал о том, что естественные направления развития в противоположных сферах - нематериальной (духовной) и материальной - имеют противоположные направления. Материальное объединение естественно приводит к духовной разобщенности (характерный тому пример - буржуазное государство), а духовное объединение подразумевает материальную разобщенность (это как раз и видится, как предпочтительное направление построения анархии). Эта закономерность носит всеобщий характер. Пример из другой области: интернет (как информационное, духовное объединение) стал результатом появления множества отдельных персональных компьютеров (материальное разделение).
Связанный с этим, но пример другого свойства. Функциональное (нематериальное) объединение в одной микросхеме (микропроцессоре) узлов, присущих большим ЭВМ, стало основой для производства персональных компьютеров и причиной смены эры больших ЭВМ коллективного пользования эрой ПК индивидуального пользования (материальное разделение). И так далее... Все реальные процессы развития (связанные с качественным изменением объектов) подчиняются подобным закономерностям.

Состояние общества, когда оно объединено одновременно и духовно (идеологически) и материально (т.е. живет в условиях обобществленной собственности) противоестественно, но возможно при наличии серьезных внешних (для общества) угроз, внешнего давления. Например войны или жесточайшей диктатуры ...

Первобытно-общинный строй, как пример одновременного духовного и материального объединения людей, существовал благодаря "диктатуре" дикой Природы. Жизнь человека вне общины была невозможна, поскольку он неизбежно был бы убит и съеден дикими животными. Как только Человек стал преодолевать этот "диктат" дикой Природы, а именно заниматься земледелием и домашним животноводством - это неизбежно привело к разрушению первобытно-общинного строя.

Подобные примеры можно привести из других областей знания. Например, в природе не существует скажем химического элемента с номером 105, но тем не менее ученые в сверхмощных ускорителях, сообщая искусственным путем большую необходимую энергию элементарным частицам при бомбардировке соответствующих изотопов получили этот элемент. Другой пример, более простой, из химии. В естественных условиях азот и водород не взаимодействуют, но при больших давлениях в смеси этих газов наблюдается реакция образования аммиака.

Аналогично и в обществе. В состоянии гражданской войны, как в Махновии и Испании возможно было сохранении идеологического (на основе идей анархизма) единства в обществе при сохранении общественной (коллективной) собственности. Однако в мирном (естественном) состоянии общества дальнейшее сохранение коллективной собственности привело бы к духовному (а значит и идеологическому) разделению общества, появлению сопротивления дальнейшему процессу развития анархии со стороны самых различных слоев общества. Все это выражалось бы в снижении стимулов к труду, ухудшении экономических показателей, росте преступности, нарушений общественного порядка и т.д.

В этой связи характерные примеры из истории СССР. В период гражданской войны крестьянство терпело политику "военного коммунизма", но по окончании войны ввиду серьезного недовольства самых широких слоев крестьянства советская власть вынуждена была отказаться от прежней (хотя и полностью отвечающей марксистской теории) политики и заменить продразверстку продналогом, перейти к НЭПу. Что сразу принесло необходимые результаты и стабильность в обществе. Другой пример, коллективизация сельского хозяйства в начале 30-х породила новую волну недовольства и сопротивления советской власти (нестабильность), что пришлось отказаться от идей обобществления домашней птицы и мелких домашних животных и т.п. Так называемое устранение "перегибов в коллективизации".

Чтобы удерживать общество в состоянии идейного единства при сохранении общественной (государственной) собственности на средства производства и землю советская власть вынуждена была создать мощнейший аппарат (милиция, КГБ...) принуждения к труду, подавления всякого инакомыслия в рамках государственной системы.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2008, 18:33   #5
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию "Разобществление" железной дороги

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Потребность в ж/д перевозках тогда имелась. Вопрос решался. Причем совершенно не в пользу передачи кусочков рельс в личную собственность либо пользование.
Насчет раздачи кусочков рельс в личную собственность или личное пользование. Это на мой взгляд весьма примитивное понимание процесса разобществления такого вида собственности, как железная дорога.
Я - не железнодорожник, а инженер-конструктор-машиностроитель. Поэтому я могу быть неточен в ж.д. терминологии, описании ее работы и структуры, но тем не менее попытаюсь изложить свое понимание проблемы, как я, как инженер-конструктор, ее себе представляю.

Железные дороги - это не просто пара рельсов, уложенных параллельно одна другой на шпалы, между пунктами А и В. Железные дороги - это сетевая транспортная система. В местах, где исторически и географически отдельные Ж.д. ветки пересекаются или разветвляются располагаются ж.д. узлы или ж.д. станции, которые и являются предприятиями ж.д. транспорта. Сами ж.д. станции представляют собой довольно сложную траспортную развязку с множеством параллельных ж.д. путей, а значит и множеством стрелок для перевода ж.д. транспорта с одного пути на другой, сложную сигнальную систему семафоров, звуковых сигналов и т.п. За каждой станцией, как я понимаю, закрепляется также определенный подвижной состав: магистральные, маневровые тепловозы (электровозы), ж.д. краны, пассажирские, товарные вагоны, открытые ж.д платформы, ж.д. цистерны, рефрижераторы и т.д. Кроме того в состав станции входят различные сооружения: пассажирский вокзал, перроны, участки дороги с сооружениями для погрузки-разгрузки товарных вагонов, козловые краны, складские помещения, различные бытовые помещения... Соответственно и требуются работники различных специальностей. Для контроля состояния ж.д. путей - путевые обходчики, работники передвижных контрольно-измерительных лабораторий. Для ремонта - ремонтники различных специальностей: машинисты, крановщики, сварщики, слесари-ремонтники ... Для обеспечения пассажирских перевозок - машинисты поездов, кондуктора, кассиры... Для поддержания чистоты - уборщики территорий, помещений. Для выполнения разгрузочно-погрузочных работ: грузчики, крановщики, автокарщики, ремонтники для обслуживания соответствующего обрудования... Для контроля и обеспечения движения, формирования поездов - диспетчеры, сцепщики вагонов, машинисты, стрелочники. Для обслуживания электрических устройств и автоматики - электрики, наладчики, ремонтники...

Соотвественно этому само собой напрашивается вывод о том, что распределять есть что (не только одни рельсы) и есть между кем распределять. Важно как распределять. Вероятно, средства производства должны быть закреплены за тем, кто за ними работает: за машинистом - тепловоз, за путевым обходчиком - межстанционные пути, за стрелочником - внутристанционные пути, за крановщиком - кран и т.д.
На мой взгляд более важно как организовывать после такого распределения работу. Причем так, чтобы возможно было обойтись без административного (эксплуататорского) аппарата. Поэтому, на мой взгляд, Совет предприятия должен заключать договоры с работником не о найме, а о сотрудничестве, как с отдельной самостоятельной хозрасчетной экономической единицей (как бы с другим предприятием). При этом ему должна и передаваться в личное пользование соответствующая часть собственности предприятия. И дальнейшие взаимоотношения между предприятием (Советом предпрития) и работником должны строится как бы на равных условиях, как между двумя предприятиями.

Очевидно, что если работник покидает предприятие, то его часть собственности должна быть перераспределена между остающимися работниками. Ну, а если предположить, что в результате автоматизации и роботизации возможно будет прийти к такому состоянию. когда на предприятии останется лишь один работник (он же и Совет предприятия), то получается что в его лице происходит сращивание общественного владения и личного пользования и он следовательно автоматически становится личным собственником предприятия. И ничего плохого я не вижу в том, что он при этом станет богаче Рокфеллера. Или мы опять будем создавать общество "нищих" пролетариев, как это было при советском социализме?
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
шансон (26.01.2009)
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:00. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot