Поддержите САУ в рейтинге!

[Дубовик]

Сообщение от Сидоров-Кащеев

да нашли блин о чем спорить

Таки да, как сказал Шаркан - валялось, подобрали... Куча выходных, вот и маемся фигней... Ровно год назад Вадим Валерьевич в таком же состоянии выдал такие перлы, что до сих пор над ним смеемся...

[vislav]

Сообщение от Елизавета

То есть, вы считаете, что горбатиться на дядю от зари до темна - это хорошо?

Хорошим здесь я считаю сам труд, а не работа на дядю или прочее тунеядство.

Сообщение от Елизавета

Кто-то с этим спорит?

Ну всё тогда – разбежались. Вопрос закрыт.

Сообщение от Елизавета

Беда в том, что большинство из попавшихся - не жулики.

Какая беда, куда попавших то, в ад что ли… Можно подумать их там царапали и насиловали. Документы проверили, на работу отзвонили, пинка под зад дали и гуляй на все четыре стороны. Такие методы я разделяю, а ваш пример и лёгкой критики не заслуживает.

Сообщение от Елизавета

Ага, устраивало. И сталинский СССР устраивал, между прочим. Это не аргумент.

Вот как раз для тех людей это аргумент, но не ваши страшилки и караулы.

Сообщение от Елизавета

А по-вашему, он ошибаться не может?

Всё-таки он (народ и без кавычек), а не она (абстракция). Молодец, первый пошёл, исправился. Так вот по-нашему он ошибаться может, речь шла о том, что народ в целом не глупый.

Сообщение от Елизавета

Вас это расстраивает? Что я не восторгаюсь Андроповым?

У меня не стояло такой задачи. Если вы не заметили, Андроповский срач начался мимолётно.

Сообщение от Елизавета

Вы строгих царей уважаете, не я.

Не такой уж он и строгий был, как вы здесь малюете. Он первый кто решил диссидентов не сажать, а отправлять в Германию, подальше от их места деятельности. К примеру, Солженицына.

Сообщение от Елизавета

Когда человеку приводят массу аргументов против его версии, а он всё равно вцепился в "сажали, в основном, жульё"(причём, не приводя никаких контраргументов), он либо лгун, либо...

Обвинения в любом случае остаются беспочвенными. Так а какие аргументы то нужны, списки ? Ну нет их у меня. Так ведь их и у вас нет.

Сообщение от Елизавета

То есть, власти? Которая всё за нас решит?

Да какой к чёрту власти… Вы абстрактно спросили, я ответил на том же уровне.

Сообщение от Елизавета

Особенно учитывая то, что аргументов у вас просто нет.

Здесь вопрос тот же. Какие конкретно аргументы нужны ?

Сообщение от Елизавета

Просто удивляюсь. Сначала, вроде, позиционируете себя так, потом начинаете правителями восхищаться. Причём тоталитарного типа.

Скорее принятой им мерой.

Сообщение от Елизавета

Вы проводили соцопрос? Или, как и в случае с Андроповым, просто уверены?

По себе сужу.

Сообщение от Елизавета

И что вы, Вислав, вообще как истеричная барышня? Чуть что - в обиженку.

Вам правду в лицо, а вы хамить. Не балуйте, разговор то в целом о серьёзных вещах.

Сообщение от Елизавета

Скажем, человек одновременно считает себя анархистом и восхищается строгими царями.

Вам показалось. Примерно, как и мне, что некие люди при одном лишь упоминании о жуликах прикрывают их идеологией. Креститься не предлагаю.

[Елизавета]

Так, попробую на пальцах. Вам внятно объяснили следующее. Целью андроповской политики были попытки тоталитарным путём усилить разваливающуюся экономику. Для этого использовались типичные методики - усиление эксплуатации и усиление контроля. Чтоб работали все на благо этой... родины (читай - партии и правительства). Если вы полагаете, что это хорошо и приемлимо - пахать на работодателя за гроши, что методы унизительного контроля - это ерунда, что "время такое" - кто вам наврал, что вы - анархист? Жулики же не были основной целью, и максимум, что удавалось сделать с "расхитителями социалистической собственности" - это слегка подпортить настроение.

Документы проверили, на работу отзвонили, пинка под зад дали и гуляй на все четыре стороны.

Прежде всего, это унижение человеческого достоинства. Не говоря уже о цели подобных мероприятий - кнутом загонять на работу. Причём работать предстоит на власть. И эти меры ситуацию не улучшили, даже наоборот, - росло недовольство, которое вылилось непротивление последующему. То есть, поставленные задачи не были выполнены.

Вот как раз для тех людей это аргумент, но не ваши страшилки и караулы.

Вы сейчас со мной разговариваете или с теми людьми? Что нынешний народ в восторге, когда им кто-то правит и ведёт железной рукой - не новость. И?

Всё-таки он (народ и без кавычек), а не она (абстракция). Молодец, первый пошёл, исправился. Так вот по-нашему он ошибаться может, речь шла о том, что народ в целом не глупый.

Ну, во-первых, об абстракции говорил Шаркан. Во-вторых, народ не умный, и не глупый, поскольку состоит из разных людей, с разным уровнем интеллекта. В-третьих, мнение о строгих царях, как о положительных персонажах - ошибочно. Да, если вы так уж против разделения на классы, социальные страты и т.п. - со своими взглядами и интересами, частенько не совпадающими, то дайте, пожалуйста, определение - что такое народ как единое целое? Кого туда включать, кого нет?

Не такой уж он и строгий был, как вы здесь малюете. Он первый кто решил диссидентов не сажать, а отправлять в Германию, подальше от их места деятельности. К примеру, Солженицына.

Мы не о диссидентах сейчас, а именно что о простых работягах.

Да какой к чёрту власти… Вы абстрактно спросили, я ответил на том же уровне.

Да нет, андроповские чистки - вещь вполне конкретная и организованная властями.

Обвинения в любом случае остаются беспочвенными. Так а какие аргументы то нужны, списки ? Ну нет их у меня. Так ведь их и у вас нет.
Здесь вопрос тот же. Какие конкретно аргументы нужны ?

Вам приводили аргументы, что меры усиленного контроля, принятые при Андропове вели к усилению эксплуатации простых людей. Ждём контраргументов, что большинство попавшихся были жулики.

Скорее принятой им мерой.

А людей (в том числе и политиков) и судят по принятым ими мерам, точнее, по делам. И определяют, какого типа был политик. У вас другой критерий?

По себе сужу.

Вы - истина в последней инстанции?

Вам правду в лицо, а вы хамить.

Какую правду? Где хамить? "Истеричная барышня" - это даже не хамство, а констатация факта. С вами говорят во вполне спокойном тоне. Что вы обижаетесь на всё подряд? То, что вы называете "трясти интеллектом", все остальные называют аргументированным спором вообще-то.

Вам показалось.

Вислав написал, что уважает Андропова. А, нет, показалось.

Примерно, как и мне, что некие люди при одном лишь упоминании о жуликах прикрывают их идеологией. Креститься не предлагаю.

??? Кто, где, по какому случаю, и какой-такой идеологией?

[Сидоров-Кащеев]

Сообщение от Дубовик

Ровно год назад Вадим Валерьевич в таком же состоянии выдал такие перлы, что до сих пор над ним смеемся...

Все может быть - все человеки, я иногда над своими перлами и ошибками ржу, и не думаю что кто-то способен быть всю жизнь серьезен, идеален и безупречен

[vislav]

Сообщение от Елизавета

Если вы полагаете, что это хорошо и приемлимо - пахать на работодателя за гроши, что методы унизительного контроля - это ерунда, что "время такое" - кто вам наврал, что вы - анархист?

Я в первую очередь социалист, чего особо никогда и не скрывал. Что же касается работодателя и грошей. Дело не в грошах, дело в порядке. Тысячи студентов отловили и сообщили в школу и родителям, которые дали им ремня. Зато из них в большинстве своём выросли люди. Результат.

Сообщение от Елизавета

Жулики же не были основной целью, и максимум, что удавалось сделать с "расхитителями социалистической собственности" - это слегка подпортить настроение.

О целях будет чуть ниже.

Сообщение от Елизавета

Прежде всего, это унижение человеческого достоинства.

Проверить документы это верх унижения человеческого достоинства.

Сообщение от Елизавета

Не говоря уже о цели подобных мероприятий - кнутом загонять на работу. Причём работать предстоит на власть.

Здесь идеологический стоп. Проблема была не в самом факте работе на власть как таковом и как об этом думаете вы, а в том, что люди работодателю в виде государства отдавали часть своего наработанного в денежном эквиваленте за просто так. Но ведь вы и сейчас отдаёте власти своё наработанное, покупая молочко и хлебушек. В данные продукты, если вам неизвестно, включен какой-то там автоматический налог. Получается, вы можете даже не работать на власть или вообще официально не работать, но при хорошем достатке отдавать именно власти, больше, чем работяга с завода.

Сообщение от Елизавета

И эти меры ситуацию не улучшили, даже наоборот, - росло недовольство, которое вылилось непротивление последующему.

Не было никакого массового недовольства. Как вы реально себе это представляете, ну тысяча человек за день в многомиллионной стране ? И это с тамошней цензурой. Люди банально не знали, что на соседних улицах-то происходило.

Сообщение от Елизавета

Да, если вы так уж против разделения на классы,

Не против, до идиотизма не надо доводить просто, чтоб все шарахались.

Сообщение от Елизавета

дайте, пожалуйста, определение - что такое народ как единое целое?

Не дам, не этнолог. Первое, что приходит на ум, наверняка у славян в давние времена было какое-то сословие или его подобие, название сохранилось, само сословие или его подобие мутировало во что-то там. А в чём проблема считать рабочий класс за народ ? Кто не захочет сам отвалится. Непонятно к чему этот новый велосипед, всё же уже давно разжёвано.

Сообщение от Елизавета

Да нет, андроповские чистки - вещь вполне конкретная и организованная властями.

Про облавы толкуем уже, а чистки это по что ? Это когда он треть верхушки на гос харчи перевёл что ли ?

Сообщение от Елизавета

Вам приводили аргументы, что меры усиленного контроля, принятые при Андропове вели к усилению эксплуатации простых людей. Ждём контраргументов, что большинство попавшихся были жулики.

Не убедительно. Вы не можете этого знать до конца, так же, как и я. Т.к. КГБ-шные сводки здесь на форуме поднять не получится. Скажу более. Это один из излюбленных споров между коммунистами и либералами. Пытался ли Андропов развалить режим или сохранить. Принятые им меры произвели в обществе тот самый резонанс во мнениях ещё тогда. Поверьте и сейчас вы эту тему не расхлебаете. На каждый такой ваш аргумент “против” можно будет привести по два “за”.

Сообщение от Елизавета

А людей (в том числе и политиков) и судят по принятым ими мерам, точнее, по делам. И определяют, какого типа был политик. У вас другой критерий?

Имеется. Частенько это зависит и от кругозора того, кто судит. Иногда все камни летят всего за одну лишь приверженность к идеологии.

[Елизавета]

Я в первую очередь социалист, чего особо никогда и не скрывал. Что же касается работодателя и грошей. Дело не в грошах, дело в порядке. Тысячи студентов отловили и сообщили в школу и родителям, которые дали им ремня. Зато из них в большинстве своём выросли люди. Результат.

То есть, вам нравится такой порядок. Когда за вами следят, требуют выходить на работу и т.д. Что же до студентов- вы уверены, что они "выросли людьми" только от этого? Большинство людей вырастает людьми. В других странах таких мер не было, а людьми почему-то вырастали.
И ещё - вы считаете нормой так следить и за взрослыми людьми? Которые только и делают, что поят и кормят следящих чиновников и ни о какой слежке, вроде, не просили? Без палки они людьми быть не могут?
Дело как раз в работодателях и грошах. Работодатель (в данном случае государство) мало того, что живёт за чужой труд, так ещё контролировать его взялось. Чтоб все на него работали, не отлынивали!

Проверить документы это верх унижения человеческого достоинства.

Не валяйте дурака. Речь идёт о проверках,бесконечных облавах и объяснениях, если человеку не повезло попасться под горячую руку, находясь в отпуске. Речь идёт о факте - людей стремились заставить хорошо работать кнутом.

Здесь идеологический стоп. Проблема была не в самом факте работе на власть как таковом и как об этом думаете вы, а в том, что люди работодателю в виде государства отдавали часть своего наработанного в денежном эквиваленте за просто так. Но ведь вы и сейчас отдаёте власти своё наработанное, покупая молочко и хлебушек. В данные продукты, если вам неизвестно, включен какой-то там автоматический налог. Получается, вы можете даже не работать на власть или вообще официально не работать, но при хорошем достатке отдавать именно власти, больше, чем работяга с завода.

Здесь действительно идеологический стоп. Во-первых, с чего вы взяли, что нынешняя ситуация мне нравится, или что я осуждаю в этом вопросе работяг с завода? Я знаю, что от власти не отвяжешься, но при чём это к данной теме?
И второй стоп. Проблема заключается в том, что средствами производства владели (де-факто) отнюдь не те, кто производит. Тем, кто производит кидали подачку в виде фиксированной зарплаты. Так что речь идёт отнюдь не о части.

Не было никакого массового недовольства. Как вы реально себе это представляете, ну тысяча человек за день в многомиллионной стране ? И это с тамошней цензурой. Люди банально не знали, что на соседних улицах-то происходило.

В России всё секрет и ничего не тайна. Росло недовольство, росло. Что-то никто не заметил, чтобы в конце 80-х - начале 90-х много людей шибко защищало Советскую власть.

Не дам, не этнолог. Первое, что приходит на ум, наверняка у славян в давние времена было какое-то сословие или его подобие, название сохранилось, само сословие или его подобие мутировало во что-то там. А в чём проблема считать рабочий класс за народ ? Кто не захочет сам отвалится. Непонятно к чему этот новый велосипед, всё же уже давно разжёвано.

ОК, значит, пролетариат, рабочий класс. Который по-вашему, под кнутом только расцветает. И порядок, и вляпаться никуда доброе государство не даст...

Про облавы толкуем уже, а чистки это по что ? Это когда он треть верхушки на гос харчи перевёл что ли ?

Нет, именно про облавы мы толкуем, что вы как маленький?

Не убедительно. Вы не можете этого знать до конца, так же, как и я. Т.к. КГБ-шные сводки здесь на форуме поднять не получится. Скажу более. Это один из излюбленных споров между коммунистами и либералами.

Судим по делам. Действия Андропова таковы - меры против прогульщиков, усиление гнёта на рабочих. Это говорит скорее о том, что генсеку требовался мощный рывок в работе, а не о том, что ему приспичило жуликов ловить. Какие вам ещё признания нужны? Заявление Андропова с его личной подписью?

На каждый такой ваш аргумент “против” можно будет привести по два “за”.

Приведите хоть один. Хотя вопрос стоит не в хотел развалить/не хотел развалить, а в том, что вышло.

Имеется. Частенько это зависит и от кругозора того, кто судит. Иногда все камни летят всего за одну лишь приверженность к идеологии.

Мы это о ком сейчас? Мне казалось, об Андропове. Камни в него летят исключительно в виду его действий.

[vislav]

Сообщение от Елизавета

То есть, вам нравится такой порядок. Когда за вами следят,

Вопрос не в симпатиях, а в понимании вынужденных мер. Слежка в наше время неизбежна. Во многом она есть сейчас, будет и в будущем. Будьте реалистом.

Сообщение от Елизавета

требуют выходить на работу

Труд человека облагораживает.

Сообщение от Елизавета

Что же до студентов- вы уверены, что они "выросли людьми" только от этого? Большинство людей вырастает людьми. В других странах таких мер не было, а людьми почему-то вырастали.

Я уверен в том, что подобные меры немало уберегли молодых людей от неприятностей в дальнейшем.

Сообщение от Елизавета

Дело как раз в работодателях и грошах. Работодатель (в данном случае государство) мало того, что живёт за чужой труд, так ещё контролировать его взялось. Чтоб все на него работали, не отлынивали!

Вы слишком персонализируете государство. Это не какой-то отдельный организм, государство состоит из людей. Если такие люди не справляются с возложенными обществом на них обязанностями, в лучшем случае их стоит заменить.

Сообщение от Елизавета

Не валяйте дурака. Речь идёт о проверках,бесконечных облавах и объяснениях, если человеку не повезло попасться под горячую руку, находясь в отпуске. Речь идёт о факте - людей стремились заставить хорошо работать кнутом.

Не кипятитесь. Ничего страшного с этими людьми не происходило. Ваше слепое желание следовать анархической идеологии в разрез логике умиляет.

Сообщение от Елизавета

Проблема заключается в том, что средствами производства владели (де-факто) отнюдь не те, кто производит. Тем, кто производит кидали подачку в виде фиксированной зарплаты.

Вы плохо понимаете, что такое социализм. Средства производства должны принадлежать не тем, кто производит, а всему обществу, т.е. по сути, никому. У вас же получается обыкновенное перерождение капитализма. Чему я нисколько не удивлён.

Сообщение от Елизавета

В России всё секрет и ничего не тайна. Росло недовольство, росло. Что-то никто не заметил, чтобы в конце 80-х - начале 90-х много людей шибко защищало Советскую власть.

Смотря с чем сравнивать. Если взять абстрактное число московских пассионариев того периода, то их было не мало. Только в одном месте на футбольном поле после тех событий погибших разгрузили 300 человек. Я не в курсе сохранилась ли в интернете сейчас это плёнка.

Сообщение от Елизавета

ОК, значит, пролетариат, рабочий класс. Который по-вашему, под кнутом только расцветает. И порядок, и вляпаться никуда доброе государство не даст...

Не пролетариат, а народ, и не расцветает, а живёт по-человечески при социализме. И не порите горячки, государство в состоянии за всем уследить.

Сообщение от Елизавета

Судим по делам. Действия Андропова таковы - меры против прогульщиков, усиление гнёта на рабочих.

Повторяю. Во-первых, ничего страшного с этими людьми не происходило. Во-вторых, гуляли единицы, вся страна работала. В-третьих, были и реальные прогульщики.

Сообщение от Елизавета

Это говорит скорее о том, что генсеку требовался мощный рывок в работе, а не о том, что ему приспичило жуликов ловить.

Я так не считаю. Из всех принятых, реальных прогульщиков было не так уж и много. Если суммировать и перевести те несколько часов, что они прогуляли в их рабочее время и перевести их КПД в прибыль, то цифры в масштабах всей страны получатся смехотворными. Не понимать такого может только человек даже поверхностно не разбирающийся в экономике. Как работали до этого, так и продолжали работать. Ни о каком “мощном рывке” на такие копейки можно было даже не задумываться.

Сообщение от Елизавета

Приведите хоть один. Хотя вопрос стоит не в хотел развалить/не хотел развалить, а в том, что вышло.

В действительности никакого вопроса изначально не стояло. Я высказал своё мнение, что Андропова есть за что уважать. Считаю, что примеров я привёл уже предостаточно.

[ВолчарА]

Вислав, а вы не задумывались над одной вещью? Вот например моей пассионарности хватило бы чтобы при андроповском режиме работать максимум час в день! Т.е. все эти тупые совковые задачи я мог бы выполнять тратя максимум час в рабочий день! Все остальное время я бы потратил на запрещенный спорт, алкоголизм и склеивание симпатичных самок. Как бы вы осознали что я отморозок?

[Елизавета]

Вислав, боюсь вы просто упёрлись. Ладно, скажу так. Спекулянтам в те времена только подпортили настроение. Максимум. Ничего страшного, как вы выразились, с ними не происходило. Зато за обычными людьми был установлен мелочный контроль. А учитывая "палочную" систему работы милиции и её взяточничество, страдали как раз простые граждане. Что сложного?

Вопрос не в симпатиях, а в понимании вынужденных мер. Слежка в наше время неизбежна. Во многом она есть сейчас, будет и в будущем. Будьте реалистом.

Вот только кому она нужна, эта слежка? И меры вынуждены - для кого? Для сохранения государства и его системы?

Труд человека облагораживает.

Рабский?

Я уверен в том, что подобные меры немало уберегли молодых людей от неприятностей в дальнейшем.

Почему-то другим удавалось избежать неприятностей и без тотального контроля.

Вы слишком персонализируете государство. Это не какой-то отдельный организм, государство состоит из людей.

Государство, Вислав, это такая бюрократическая надстройка над нами. Вроде ЖЭКа, только рангом повыше.

Если такие люди не справляются с возложенными обществом на них обязанностями, в лучшем случае их стоит заменить.

Нет, в лучшем случае его вообще не будет.

Вы плохо понимаете, что такое социализм. Средства производства должны принадлежать не тем, кто производит, а всему обществу, т.е. по сути, никому. У вас же получается обыкновенное перерождение капитализма. Чему я нисколько не удивлён.

Речь не о том, как правильно устроить общество, а о том, что было в СССР.

Не пролетариат, а народ, и не расцветает, а живёт по-человечески при социализме.

При социализме, может, и живёт, только причём тут СССР?

И не порите горячки, государство в состоянии за всем уследить.

О да! В состоянии. И в состоянии заставить на себя работать. А не то...

Повторяю. Во-первых, ничего страшного с этими людьми не происходило.

В смысле, не сдирали кожу и не расстреливали? Спасибо. Без иронии. Но есть такое понятие, как свобода личности и чувство собственного достоинства. Которые почему-то всегда подавлены "вынужденными мерами".

В-третьих, были и реальные прогульщики.

Были, и что?

Я так не считаю. Из всех принятых, реальных прогульщиков было не так уж и много. Если суммировать и перевести те несколько часов, что они прогуляли в их рабочее время и перевести их КПД в прибыль, то цифры в масштабах всей страны получатся смехотворными. Не понимать такого может только человек даже поверхностно не разбирающийся в экономике. Как работали до этого, так и продолжали работать. Ни о каком “мощном рывке” на такие копейки можно было даже не задумываться.

Поэтому и говорят, что затея была неудачной. Вообще-то меры против прогульщиков были в комплекте мер вообще. О них вам говорилось - "ускорение", повышение рабочей производительности при сохранении тех же зарплат и т.п. Это меры против кого? Против жуликов?

Я высказал своё мнение, что Андропова есть за что уважать.

Ну вот! Опять мне что-то показалось!

[vislav]

Сообщение от ВолчарА

Вислав, а вы не задумывались над одной вещью? Вот например моей пассионарности хватило бы чтобы при андроповском режиме работать максимум час в день! Т.е. все эти тупые совковые задачи я мог бы выполнять тратя максимум час в рабочий день! Все остальное время я бы потратил на запрещенный спорт, алкоголизм и склеивание симпатичных самок. Как бы вы осознали что я отморозок?

Не до конца понял вопрос. Если своё свободное время вы не будете тратить на запрещённый спорт, тренируя какое-нибудь подпольное бандформирование для грабежей простых работяг. На алкоголизм, в виде подпольного производства подпольного суррогатного алкоголя. И наконец, на организацию бизнеса по предоставлению интимных услуг. Думаю, всё было бы в порядке.

Сообщение от Елизавета

О да! В состоянии. И в состоянии заставить на себя работать. А не то...

“Не” в состоянии. Там и по смыслу было понятно, что я опечатался.